Убийца. Можно ли его оправдать? (Тема из группы "Правда и религия")
 

Для начала:


Хочу привести такой "аргумент" из собственной жизни.
.

Мне, несмотря на свой молодой возраст, приходилось уже встречаться в жизни с... скажем, не самыми лучшими проявлениями человеческих качеств.
.
Такими, как например, подлостью, предательством, тем, что в христианстве называют "лжесвидетельством".
.
Приходилось и выслушивать объяснения от подлецов и негодяев. Как правило, они начинаются (или заканчиваются) словами: "Сань, да ты ПОЙМИ МЕНЯ"...
.
И я всегда отвечаю: "Да я понимаю... ПОНЯТЬ - можно ЛЮБОГО. Но не каждого можно ОПРАВДАТЬ".
.
Понимаете, о чем я?
Вот вор обокрал трудягу. Я могу "понять" - ему самому работать в лом, а кушать хочется, ... могу ли я его "оправдать"? НЕТ!
.
Так же можно "понять" любого.... Но не любого - оправдать.

И вот, ЗНАЯ обо всех тех убийствах, которые совершил ваш (я обращаюсь к верующим) любимый господь - и рассказывая вам о них (для тех, кто не в состоянии самостоятельно прочитать Библию) - мы, атеисты, в разговорах с вами сталкиваемся с тем, что вы приводите свои аргументы, основанные на ПОНИМАНИИ того, ПОЧЕМУ ваш хозяин это сделал.
.
А я хочу поговорить о том, можно ли ОПРАВДАТЬ эти поступки.
.
Действительно ли у вашего бога не было другого выхода, кроме как идти на УБИЙСТВО? (Как, например, в случае с убийством во время САМООБОРОНЫ).
.
Ведь, если мы ОПРАВДАЕМ все убийства, совершенные вашим богом, то ответьте мне на вопрос: почему бы не оправдать Гитлера? У него были те же цели и задачи, что и у этого самозванца, которого вы называете "богом".
.
ОПРАВДАНИЕ необоснованных убийств много говорит и том, кем же являются сами верующие, об их морали. :-)

Ещё одно отступление перед тем, как я приведу несколько примеров из Библии.
.
Всегда ли за "непослушание" надо УБИВАТЬ?
.
Это касается и "своих", и "чужих".
.
У многих из вас есть любимые дети. Всегда ли они безоговорочно слушаются вас?
.
Сколько своих детей вы уже убили за непослушание?
.
А соседских? Просто потому, что они в песочнице, играя с вашими детьми, нарушали правила,о которых они и не догададывались - првила, установленные в ВАШЕЙ семье для ВАШИХ детей?

Я хотел сначала ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО цитировать Библию, но это - огромный труд, который занимает много времени. Уверен, что при внимательном построчном чтении таких примеров мы найдем намного больше, и с карандашом в руках даже подсчитать приблизительное количество невинно убиенных богом... количество это перевалит за миллионы. (N)
.

Но я приведу для начала несколько примеров, попробуйте ОПРАВДАТЬ хотя бы эти.

Исх. 32. 26-28

"И стал Моисей в воротах стана и сказал: Кто Господень - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: Так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины каждый по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек"

И когда же это произошло?
.
А только-только после того, как Моисей получил скрижали с заповедями, где выло начертано: "Не убий!"
.
А ведь только-только бог поучал Моисея на горе Синай: "Удаляйся от неправды, не умервщляй правого и невинного" (Исх. 23.7).
.
Что это? Двойные стандарты? На словах - "не убий", на деле - УБИВАЙ!!!!

По ходу дела, хоть и не про "убийства", но тоже классная черта вашего бога: подстрекательство к воровству. Да что там "подстрекательство" - это приказ!

Пусть, сказал он "каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме её вещей серебрянных и вещей золотых и одежд; и вырядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших и оберете вы египтян" (Исх. 3:22).

.
В общем, они так и сделали...Кроме того, что бог ваш - убийца, он ворюга ещё тот....
.
На это можете не отвечать, вы мне про убийства объясните всё, как вы это понимаете.
.
По сравнению с убийствами это - просто детская шалость. Ведь самое ценное что есть у человека - это жизнь.

Ещё пример: уже будучи в пустыне более года, изголодавшийся народ робко попросил у бога мясо... и вы бы попросили: попробуйте на манных лепешках прожить год-другой. И что же "милосердный"? Разгневался он очень. Сказал, правда, что мясо даст - но так, что "полезет оно из ваших ноздрей и станет отвратительным для вас" (Чис. 11:18-20).
.
"Мясо ещё было в зубах их и не было ещё съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великой язвою" (Чис 11:33).
.
А за что? ... Библия даже не говорит, сколько народу от этих язв померло... но в условиях антисанитарии, в пустыне, без антибиотиков и антисептических препаратов - поди немало...
.
И это только за просьбу дать покушать (sc)

Бог убивает кого хочет и сколько хочет, ... а как же насчет личного примера? И что это за недоразумение: сначала - "не убий", а потом тут же - "поди и убий". "Не укради", а потом - "обберите египтян"?.
.
Уже б дал инструкции, когда разбой и грабеж является "богоугодным". :-D

Далее:
.
" И если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена в лоне твоем или друг твой, который для тебя как душа твоя, говоря: "пойдем, и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", то не соглашайся с ними и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его. Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа" (Втор. 13:6-9)

Если бы я НИЧЕГО не знал об этой религии и этом конкретно боге, нижесказанного было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы сказать: НЕТ, мне с ним не по пути (N)
.
Закон (в отличие от Библии) оговаривает, что подстрекательство к убийству и разжигание вражды - на национальной или религиозной почве - уголовно наказуемо!!!!
.
Просто ПОРАЗИТЕЛЬНО: не слушай даже их доводов,СРАЗУ УБИВАЙ!!!
.
НЕ ДУМАЯ! Думать - вредно! Всех, кто не согласен - УБИВАЙ! Всех, кто сомневается - УБИВАЙ!. Всех, кто не верит или в глаза не видел этого самозванца и не хочет следовать его жэиводерской политике -УБИВАЙ!!!

И какой интересный момент: этот "единственный и всемогущий" - он не единственный, оказывается!!!
.
Потому что кто-то, оказывается. "служит другим богам"! Заметьте, не сатане, не дьяволу - а ДРУГИМ богам! Откуда они взялись?
.
А что стоило всемогущему решить вопрос "полюбовно": посоветовать своему народу - если кто во мне сомневается, свистни мне, я им пару чудес изображу, чтобы укрепить их веру....
.
А что стоило "всемогущему" создать такие условия для своего народа, чтобы все другие народы просто иззавидовались и сами захотели присоединиться к этой вере?
.
Короче, говорить на эту тему можно долго. У меня вопрос к верующим: .
Вы что, эту часть в Библии НЕ ЧИТАЛИ?
.
Потому как если читали, и продолжаете ему поклоняться, считая его своим "отцом и хозяином"... - тогда мне с вами тоже не по дороге. Тогда вы - такие же убийцы в душе, как и ваш бог.

Одно дело - люди становятся верующими по незнанию. Ну не читали они про то, во что верят. И для этих несчастных мы, атеисты, здесь и находимся - открыть им глаза.
.
Я также могу более-менее понять и оправдать тех, кто верит в "бога", как в "природу"... Пантеизм называется. Такой себе религиозный натурализм... Тоже плохо, но - понять можно. Эйнштейн, кстати, был пантеистом.
.
Но когда люди ОПРАВДЫВАЮТ моральное уродство, убийства и насилие - это не люди. Это - примерные христиане?

Продолжение темы призывов к убийству иноверцев:
.
"Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Богтвой дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди, и соблазнили жителей города, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", то ты разыщи, и следуй, и хорошо расспроси, и если это точная правда, то порази жителей того города острием меча, предай заклятию его, и всё что в нем, и скот его порази острием меча." (Втор. 13:12-16)
.
Ни один город на то время иудеи не построили сами. Они приходили к мирным жителям, "иноверцам", которые построили свои города с помощью "своих богов"и убивали их. И это называлось - господь "дал вам города для жизни". Можно подумать, эти города по мановению волшебной палочки появились в пустыне, а "иноверцы" их захватили...
.
Разбой и убийство в чистом виде.

Аналогия:
.
Гитлер тоже "дал" своему народу весь мир. Сказал: это вам принадлежит. Потому что я так сказал. Пойдите и возьмите "ваше". А кто не согласится отдать - поубивайте всех на фиг :-)
.
Остается удивляться: почему христиане считают Гитлера плохим? Он в точности следовал заветам вашего бога. И даже действовал под его знаменами.(N)

У нас втеме "Новости..."была ссылкана статью "Заявление о признании Ветхого Завета экстремистской литературой".
.
В прокуратуру г. Екатеринбурга подали зявление Председатель Президиума
Русского антифашистского комитета
Генерал-лейтенант Г.К. Дубров,
Полковник В.М. Усов, и
Руководитель юридической службы,
кандидат технических наук В.Е. Онищук
.
На основании 282-ой статьи Уголовного Кодекса РФ и Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности», в РФ запрещены:
- пропаганда расового и национального превосходства,
- разжигание национальной, расовой и религиозной розни, ненависти и вражды.
.
Ветхий Завет должен быть признан экстремистской литературой и запреден к распространению и пропаганде.
.
И, естественно, все, кто пропагандирует любую из авраамических религий - экстремисты и преступники.

Цитаты из заявления:
.
«…введёт тебя... бог твой, в ту землю, которую Он клялся… дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться» (Второзаконие 6:10-11).
.

Данная ветхозаветная идея программирует сознание на преступный захват чужого имущества, паразитизм и, естественно, разжигает и возбуждает национальную, расовую и религиозную вражду между народами, у которых хотят захватить их имущество.

ПРИЗЫВЫ К УБИЙСТВАМ И НАСИЛИЮ
Основной принципБиблии – это садизм. Садизмом пронизаны тексты Ветхого завета. Масштабы зверств иудеев не знают аналогов в мировой истории. Это не удивительно, так как их Господь бог Иегова – один из самых жестоких богов в мире. О сути главного иудейского бога знали еще гностики. Они утверждали, что главный иудейский бог Иегова – это и есть дьявол.
.

2.1 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Второзаконие 20:16-17).

«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).
.

Очевидно, что подобные призывы из Ветхого завета подпадают под признаки статьи 354-ой УК РФ (Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны), статьи 357-ой УК РФ (Геноцид), статьи 282 УК РФ (Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства) и ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности».

Зверские погромы учиняли иудейские фашисты на захваченных ими землях. Ветхий завет не осуждает эти деяния. Напротив, Ветхий завет смакует и оправдывает факты этих зверств.
.

«И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых… и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царём Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми» (Второзаконие 3:3-6).
.

"И поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось живого, и овладели землёю его … (Числа 21:35).
.
"И предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых" (Второзаконие 2:34).

Во времена царя Давида иудеи зверски и с патологическим садизмом уничтожили всё население Равы Аммонитской, бросив людей заживо под пилы, под железные молотилки, под железные топоры и в обжигательные печи (2 Царств 12:31).
.
Господь бог после смерти своего раба Моисея сделал ставку на Иисуса Навина. Иисус Навин был человеком бесконечной жестокости и садизма. Вот что сделал этот озверевший погромщик, когда он захватил город Иерихон: «И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов и овец, и ослов, всё истребили мечом…А город и всё, что в нём, сожгли огнём» (Навин 6:20,23).
.
Войны – это постоянный процесс существования человечества. Убийства воинов – событие достаточно обыденное. Но массовые и поголовные убийства женщин, стариков, детей, полное сожжение городов – это ничем не оправданное зверство.

Только этой уже сформировавшейся преступной идеологией можно объяснить тот факт, что верующие оправдывают зверства и убийства сотворенные их богом.

Wol'tor
Добавлю ещё от себя то, что иудеи вместе со своим "богом" являются прародителями ФАШИЗМА, в библии этому есть веские подтверждения...........

Wol'tor

Добавлю ещё немного к ТЕМЕ.......
"Бог" Яхве заповедует своему народу вечное рабовладение другими народами (Лев.25:46), захватчужой земли, чужого имущества (Втор.6:10-11), истреблениенародов (Втор.7:16), истребление инаковерующих, их священных мест, ихпророков (Исх.22:20, 31:14), вымогательство (Исх.11:2), ростовщичество(Втор.23:20), кровную месть: «душу за душу, глаз за глаз, зуб зазуб, руку за руку, ногу за ногу…» (Исх.20:24)

У насгруппе есть тема про Ковчег Завета.
.
Тем, кто понимает, что это было всего лишь опасное техническое устройство, при необходимости служащее как опасное оружие - дальнейшие несколько примеров из Библии знакомы, как доказательство теории палеоконтакта.
.
Но вот что касается верующих: Вы не верите, что Ваш бог был "астронавтом". Окей.
.
Тогда объясните мне следующее:
.
Бог руководит постройкой Ковчега (непонятно, почему он сам его не предоставил в готовом виде, неужели создать Ковчег - сложнее, чем создать звезды и землю?). Ну ладно, допустим.
.
Ковчег предназначен для связи с богом. И не только. Через Ковчег (по Бииблии) бог помогает племени Моисееву бороться с врагами. То есть - в глазах племени - это очень ценный и нужный им в повседневной жизни аппарат.

Естественно, берегут его, как зеницу ока.
.
А что делает Ваш бог?
.
Когда после долгих скитаний (не хочу здесь описывать), Ковчег возвращается в Вефсамис израильтяне со всег концов стекаются в этот город, чтобы поклониться святыне - и через неё вашему богу.
.
Что делает этот бог в ответ?
.
Бог "поразил жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек, и заплакал народ, ибо поразил народ поражением великим" (Первая книга царств, 6, 19).
.
То есть - он их попросту УБИВАЕТ. За что?
.
В какой стране в какие времена за это УБИВАЛИ?

В истории с Ковчегом Завета есть один интересный момент (я сейчас не буду искать дословную цитату из Библии, потом найду)
.
При переноске Ковчега был момент, когда из-за неровной дороги несущие его - оступились, и идущий рядом ЛЮБИМЫЙ СЫН израильского народа - поддержал Ковчег, чтобы он не упал и не разбился.
.
За что был УБИТ вашим богом на месте, на "непослушание", за нарушение "договора" (приказа) не трогать Ковчег непосвященным.
.
Нормально, да? Пусть бы эта святыня упала и разбилась, оставив весь народ без связи с богом и без источника энергии... :-)
.
Вот так бог платит за добро...
.
Или он - ну просто полный идиот?

Дискуссии в верующими я сюда не переносил.
.
Общий вывод - они все, как один, ОПРАВДЫВАЮТ деяния своего бога.
.
Ну а что можно было от них ожидать?

Можно оправдать, если убийство идёт на пользу богу - таков ответ верующих. Это же очень удобно - бог всеведущ, всезнающ, всемогущ. Если кого-то убил, то по божией воле. А если не по божией - значит, бес попутал. В общем, я тут ни при чём :-D

Татьяна Маркова
Можно оправдать, если убийство идёт на пользу богу - таков ответ верующих.
.
Точно. Вот нашел, чему учил их Иоанн Златоуст:
.
"...Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению."
.
Иоа?нн Златоу?ст — архиепископ Константинопольский, богослов, почитается как один из трёх Вселенских святителей и учителей.

Это всё замечательно, но кто возьмётся сказать, где божие определение, а где не божие? *-)

пять же таки, если следовать их логике (всё чтопроисходит - происходит по "воле божьей"), то оправдать можно ВСЯКОЕ убийство. Ведь он - единственный, кто "заказывает музыку", не так ли? (tr)

Значит, божиим промыслом будет то убийство, которое выгодно для поповских целей.

Да мы вообще все - как на бомбе сидим... они ж в любой момент могут воскресить инквизицию, объявить войну против "неверных" - и всё это будет "божья воля"....

Совершенно верно - на всё "божья воля". Эту волю присвоили себе священники, но изначально смысл данной фразы был в другом. По Торе бог создал людей, начиная с Каина и Авеля, с явными проявлениями добрых и злых черт. В этом была как бы его воля, а дальше ему пофиг. Он никому не мешает: хоти мочить друг друга - мочите; хотите целоваться -целуйтесь.
Ну, как мы сажаем пауков в банку и смотрим. Вроде бы мы для них высшая сила, но в их паучиные дела и молитвы мы не лезем, а только смотрим да детишкам показываем: вот какие они гады, грызут друг друга; дети, не будьте такими же.

Бог, как автор романа. Если все персонажи будут положительными, то будет не интресно. А когда полно мерзавцев и подонков, как-то всё живенько и интересно :-D Хотя, с последними боженька перебрал...

Люди Ирода клянут –
Палача малюток,
Я вершу над богом суд –
Он страшней ублюдок!
Царь невинных убивал
Из-за бога-сына,
А «всесильный» наблюдал… *
Разве не скотина?
Материнских горьких слез
Океан разлился,
А господь, как *жалкий пес, *
В небеса зарылся.
Чтоб галдеть про рождество,
Саранча слетелась,
А на помощь – никого!
Славно только пелось.
Где же рать небесных сил,
Меч архистратига?
Ирод свой закон вершил:
Вот те, боже, – фига!..
Да, хорош всесильный бог,
Любящий без меры!
Кто творца сварганить смог
Из такой химеры?
Кто, забыв про ум и стыд,
Лжи поповской веря,
Глупым попкою бубнит
Про «духовность» зверя?
Это мы пред ним грешны?
Он – надежд основа?..
Мы в три шеи гнать должны
Подлеца такого!
Перешел я где-то грань?
Нет для правды грани!
Оправдать хотите дрянь?
Значит, сами – дряни!

Оправдать хотите дрянь?
Значит, сами – дряни!
.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. (Y)
В принципе, вся тема об этом. ;-)

Тема эта задумывалась как своего рода эксперимент: понять, разуверятся ли верующие в религии, когда узнают, кому они на самом деле поклоняются (вору, убийце, подстрекателю к насилию и садисту). Тогда казалось, что верующие просто не читали Ветхий Завет (что, в принципе, в большинстве случаев чистая правда), но стоит им узнать, что же именно пропагандирует их религия, они опомнятся (разговор по этой теме шел с христианами).
.
Как выяснилось (вся дискуссия в этой теме не приводится), верующим по фиг - является их"бог" убийцей илим нет.
.
Более того (и это лично для меня было сюрпризом) - они ОПРАВДЫВАЮТ убийства, если эти убийства "угодны богу".
.
Логика: "бог дал, бог взял", "богу виднее", "на то он и бог, чтобы распоряжаться нашими жизнями. "

Хорошо. Мы-то с Вами знаем, что никакого "бога" нет, и что все "приказы" исходят от тех, кто объявляет себя *"посредником" между богом и людьми. Эти "посреднички" потратили тысячи лет, чтобы воспитать в пастве слепую покорность всему, что "исходит (якобы) от бога", *не беспокоясь даже о том, было ли это первоначально отражено в Библии или нет (пример - концепция о "загробной жизни" и "душе").
.
То есть, фактически, состояние "мира" зависит исключительно от желания этих посредников, от того, насколько им этот мир нужен на данный политечский момент.
.
Главное для них - воспитать в верующих полное оправдание всем (даже самым чудовищным) преступлениям, если они совершаются "от имени" или "по указанию" "самого бога".
.
И эта цель - достигнута.
В лице "мирных" христиан мы имеем "пятую колонну" - потенциальных врагов, которые готовы в любой момент выполнить всё, что им приказывают "посредники".