Александра, великолепно!!! Тогда я вас тоже к Писанию отошлю. Вы написали:

да общество Израилево не видело Бога

Помните Иисусово изречение: "Видевший Меня, видел и Отца"?

Отношение верующих к изображениям играет решающую роль . Почему ? Потому что обычное изображение , если придавать ему слишком большое значение , можно превратить в идола . Можно ли сказать , что разные изображения одной и той же личности одинаково ценны в глазах верующих ? Если нет , то получается , что верующие придают большое значение самому изображению , а не тому , кто на нем представлен .

Этот вопрос лучше адресовать иконоборцам. Все их аргументы были "опрокинуты" еще в 8-9 х веках. Светочи христианской мысли - Федор Студит, Иоанн Дамаскин и др. - написали великолепные произведения на указанную тему... А современные иконоборцы все повторяют прежние, опровергнутые, аргументы... Причем, стародавние иконоборцы в отдельных случаях куда более веские доказательства теологического плана приводили, современные в основном ограничиваются поверхностным разбором Библии и притягиванием мест Писания за уши...

Ну а где в Библии вы увидели совет поклоняться иконам? Я вот все найти не могу...

Илья, я в 37-мой раз Вам задаю прямой вопрос..(пока что Вы ни на один не ответили).

Итак, могу ли я не почитать иконы и не носить крестик? Это будет соответствовать Писанию? Если я православная, то возможен такой вариант..не почитать иконы и не носить крестик..меня за это анафеме не придадут..из православной церкви не укажут на дверь?

Ну а где в Библии вы увидели совет поклоняться иконам? Я вот все найти не могу...

Слушайте, в Библии много чего не написано. Летать на самолетах, кушать лапшу "Ролтон", болеть за московский "Спартак"...

Если так вопрос ставить, то назовите мне свою церковь, к какой деноминации она принадлежит и я с легкостью перечислю вам то, что есть у вас и не описано в Библии. Идет?

Итак, могу ли я не почитать иконы и не носить крестик? Это будет соответствовать Писанию?

Будет соответствовать. Все произнесенные на 7-м Вселенском Соборе проклятия и анафемы отрицающим иконы сейчас не имеют никакого отношения к современным протестантам-иконоборцам из-за того, что ТОГДА шел спор о ДОГМАТА БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, а сейчас - лишь об ОБРЯДЕ.

Можете почитать иконы и носить крестик - не согрешите. Можете не почитать иконы и не носить крестик - тоже не согрешите. Вы согрешите только в том случае, если будете осуждать православных верующих, что они якобы идолам поклоняются (это будет как минимум нарушение заповеди "Не солги").

Илья расцениваю ваше предыдущее сообшение как признание того , что в Библии нет совета поклонятся иконам . :-)

Сергей, в Библии много чего нет. Нет совета проповедовать в микрофон, нет совета записывать проповеди на пленку или в мп3, нет совета ездить в Цекровь на дорогих машинах...

Советую вам все таки ознакомится с трудами Иоанна Дамаскина, он в книге "Точное изложение православной веры" затрагивает вопрос возникновения иконопочитания.

Также, вы не найдете вообще в Библии совета того, как проводить богослужения. Что должно на них быть, в каком порядке и все такое. На этот вопрос отвечает сложившаяся вековая практика - в том числе и на вопрос возникновения икон.

Илья, следуя Вашей логике, могу ли я, будучи православной, нарисовать портрет, пусть даже Иисуса, прикрепить его к стене и поклоняться Богу через него? Возможно такое творчество в православной церкви? Чем икона отличается от моего художества?

И еще вопрос: ведь на иконах изображен не только Иисус. не только Троица..бывает там нарисована женщина Мария, мать Иисус, различные Библейские персонажи либо события. Внимание вопрос: причем тут приход в присуствие Божье и Мария? либо событие из Библии? Как связать это все?

Да , Илья , в Библии не описаны различные мелочи ( нужно ли чистить зубы , выступать в джинсах или нет и т д ) , Но по поводу поклонения изображениям там говорится конкретно ! и это не мелочи !

Но по поводу поклонения изображениям там говорится конкретно !

Сергей, тут то и "зарыта собака", что иконам - изображениям - в православии не поклоняются. Их просто напросто почитают. Поклонение относится к изображенным на иконах лицам.

Илья, следуя Вашей логике, могу ли я, будучи православной, нарисовать портрет, пусть даже Иисуса, прикрепить его к стене и поклоняться Богу через него?

Нет. Икона должна быть освящена в Храме священником для начала.

..бывает там нарисована женщина Мария, мать Иисус, различные Библейские персонажи либо события.

Отношение к Иисусу и апостолам (в т.ч. Марии) в православии различно. Никому из них не воздается того поклонения, которое воздается Иисусу или Какому еще Лицу Троицы.

итак, мы приближаемся к развязке :-)..

Илья, в своих свои аргументы в защиту икон, Вы всегда приводите пример с рисунком..можно ли нам вообще рисовать, ведь в Библии четко сказано не рисовать..т.е. идет сравнение иконы и рисунка..тогда чем рисунок отличается от икон, ведь и мой рисунок можно освятить. Почему только через освещенную икону можно поклоняться Богу??? Ведь Бог в Духе..а причем тут освещение творения рук человеческих?

ведь в Библии четко сказано не рисовать

Давайте не будем вырывать места Писания из контекста? *В Библии не сказано "не рисовать". Там сказано "не рисовать и не поклоняться рисованному".

ведь и мой рисунок можно освятить. *

Да ради Бога!!! Берите свою домашнюю зарисовку и.. айда в Храм за освящением!!! )))))))))))

Вот только врядли у вас что-нибудь выйдет. Икона - особый род церковного искусства. Чтобы ваш чертеж стал иконой - он должен соответствовать определенным требованиям, установленным св. Отцами.

Вообще, могу рекомендовать вам книгу Л. Успенского "Богословие иконы". Там есть прекрасная 9-ая глава "Смысл и содержание иконы". Подобные вопросы разграничения портрета и иконы, а также требования к иконе там вполне хорошо расписаны..... *Я не смогу вам лучше ответить, чем там написано.

ах..все-таки должен соответствовать. Значит все же иконы стоят посредниками между Богом и нами? Раз им придается такое важное значение..и освящение и соответсвие стандартам...

ну вот...а сами говорили, что иконы лишь помогают прийти в присутствие Божье. Что через них православные говорят с Богом..так мол легче. Так чем же мой рисунок плох, если он мне поможет ближе быть с Богом..находится в более глубоком общении с Ним..представлять Его..это все Ваши слова.

он должен соответствовать определенным требованиям, установленным св. Отцами. А кто они - Св. Отцы? и почему я должна спрашивать их мнение и выполнять их требования? *:-) получается, что еще одни посредники появляются на горизонте...значит прийти к Богу я могу через икону и через Св. Отцов? Почему я с ними не знакома? Или я Библию мало знаю? :-)

Ну сколько вам говорить, что иконы - никакие не посредники между нами и Богом. Посредник у нас один - Иисус Христос

Тенденция чтить предметы, а не Бога жива до сих пор. Исследователь Виталий Иванович Петренко сказал: «Икона... становится предметом поклонения, и в этом таится опасность идолопоклонства... Стоит признать, что идея иконопочитания, по своей сути языческая, пришла из народных верований». В своей книге «Понимание Греческой православной церкви» православный священник Димитриос Константелос пишет: «Не исключена возможность, что христианин сделает икону предметом поклонения» («Understanding the Greek Orthodox Church»).

Заявления о том, что с помощью икон можно чтить Бога, чрезвычайно сомнительны. Почему? Разве не считаются отдельные иконы с изображением Марии и «святых» более ценными и обладающими большей силой, чем другие иконы с изображением тех же давно умерших людей? Например, у иконы с острова Тинос, изображающей Марию, есть свои ревностные почитатели, но не менее ревностные почитатели есть и у подобной иконы в Сумеле (север Греции). И те и другие считают, что их икона лучше, более чудотворна, чем другая, хотя обе они изображают одного и того же человека, которого уже нет в живых. Получается, что люди наделяют отдельные иконы реальной силой и почитают их как Бога.

Тенденция чтить предметы, а не Бога жива до сих пор.

Сергей, вы занимаетесь подменой понятий. Чтить что-то, кроме Бога Библией не запрещено!!! В некоторых случаях сам Бог призывает что-то почитать (напр. отца и мать). Библией запрещено лишь поклоняться чему-то или кому-то кроме Бога.

Исследователь Виталий Иванович Петренко сказал:

Извините, но скажите - к какой конфессии или деноминации относится Петренко В. И.?

«Не исключена возможность, что христианин сделает икону предметом поклонения» *

Я указанную вами книгу не читал, и сомневаюсь что вы сами ее читали (скорее всего скопировали по какому-то иконоборческому труду), но могу предположить, что фраза элементарно вырвана из контекста. Мне кажется, что контекст цитаты сходен с русской поговоркой "заставь дурака Богу молиться - он и лоб себе расшибет".

Люди могут легко поддаться искушению чтить не Бога, а предмет, якобы представляющий Бога. Другими словами, икона становится предметом идолопоклонства.
Подобное случалось и во дни израильтян. Например, Моисей сделал медного змея во время путешествия по пустыне. Первоначально этот змей на шесте был средством исцеления. Те, кто был наказан змеиными укусами, смотрели на медного змея и получали помощь Бога. Но после того как народ поселился в Обетованной земле, змея на шесте превратили в идола, как будто он сам по себе был способен исцелять. Израильтяне кадили ему и даже дали ему имя — Нехуштан (Числа 21:8, 9; 4 Царств 18:4).
Израильтяне также пытались использовать ковчег завета как талисман в борьбе со своими врагами. Результаты были плачевны (1 Царств 4:3, 4; 5:11). А во дни Иеремии жители Иерусалима больше заботились о храме, чем о служении Богу в этом храме (Иеремия 7:12—15).

оо..Сергей, про змия я тут несколько раз говорила :-)..Когда человек не видит, то он не видит. Бесполезно :-)

Ну сколько вам говорить, что иконы - никакие не посредники между нами и Богом. Посредник у нас один - Иисус Христос

Я это уже несколько раз слышала от Вас, Илья. А теперь давайте перейдем к сути вопроса,на который Вы посчитали не отвечать. Все Ваши ответы уже предсказуемы, как и вопросы на них. И все ответы Ваши мы выучили наизусть.Про вторую заповедь мы все знаем и знаем Ваш провокационный стандартный вопрос (который цитировался Вами не менее 4 раз): рисуем ли мы, фотографируем ли мы. Итак, мы рисуем, фотографируем, но им не поклоняемся. Мы это уже выяснили. Икона - изобразительное творение рук человеческих, помогает приблизиться к Богу, но при этом почитаема. Почитаема как творение рук? или как...? Мой рисунок *оказывается не подходит под рамки требований Св. Отцов. А кто они - Св. Отцы? и почему я должна спрашивать их мнение и выполнять их требования?значит прийти к Богу я могу через икону и через Св. Отцов? Почему я с ними не знакома? Или я Библию мало знаю?

Почитаема как творение рук? или как...?

Она почитаема не как творение рук, а как носитель, на котором - святое изображение.

прийти к Богу я могу через икону и через Св. Отцов? Почему я с ними не знакома?

А это разве наша проблема, что вы с ними не знакомы? Мы вам здесь без конца называли имена: Иоанн Дамаскин, Феодор Студит... Можем еще имен добавить: Феофан Начертанный. Есть еще постановления 7-го Вселенского Собора. Если хотите повысить свой уровень религиозной грамотности и познакомиться с этими Св. Отцами - идите в ближайший книжный магазин и спрашивайте этих авторов. Если не найдете в магазине - ищите на просторах рунета. Тогда то вы и будете с ними знакомы.

и почему я должна спрашивать их мнение и выполнять их требования?

Простите, мы разбираем православную икону? Ну раз так, то будьте любезны *уважать требования и ограничения, выработанные тысячелетней практикой.

Зачем ходить в магазин и покупать какие-то книги,если есть одна.И только она являеться фильтром любой информации.И истинный верующий в Бога живого верит и в Библию,кот.гласит "...ни слова не прибавь,ни слова не убавь...".И не одно слово из святого писания не натолкнуло меня на мысль,что я должна поклоняться иконам. Я считаю,что у меня есть Отец-Бог ,и он жив ,почему ядолжна общаться с ним через нарисованное фото.

Зачем ходить в магазин и покупать какие-то книги,если есть одна.И только она являеться фильтром любой информации.

Хорошо, скажите тогда по Библии (но именно по Библии) - можно ли проповедовать в микрофон?

И не одно слово из святого писания не натолкнуло меня на мысль,что я должна поклоняться иконам.

Правильно.Меня тоже ни одно слово из Святого Писания не наталкивает на мысль о том, что я должен поклоняться иконам. И никого из православных тоже ничто в Св. Писании не наталкивает на такой вывод!!! Ни один из Отцов Церкви тоже не говорили, что Библия наталкивает их на поклонение иконам. Но в этом то и дело - иконам НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ. Иконы ПОЧИТАЮТ!!! А ПОЧИТАНИЕ и ПОКЛОНЕНИЕ - две большие разницы!!!

Ольга, Вам ответ от Ильи могу сказать сразу..иконам не поклоняются..их почитают :-)..хотя какая в сущности разница **-)

хм, Илья..Меня тоже ни одно слово из Святого Писания не наталкивает на мысль о том, что я должна почитать иконы ;-)

Илья, опять Вы за свой микрофон взялись..уже как то и не интересно..придумайте что-нибудь новенькое..живенькое..а то уже засыпаем ;-)

хотя какая в сущности разница

Правильно ли я понял, что вы ставите знак равенства между понятиями "поклонение" и "почитание"?

.Меня тоже ни одно слово из Святого Писания не наталкивает на мысль о том, что я должна почитать иконы

А есть что-то в Библии, что запрещает нам что-либо почитать?

Илья, опять Вы за свой микрофон взялись..уже как то и не интересно..придумайте что-нибудь новенькое..живенькое..а то уже засыпае

Та не, это я уже начал засыпать... Иконоборцы ничего нового предложить то и не могут... Все аргументы стандартные, на которые давным-давно даны внятные ответы...

слушайте ну у вас и терпение ;-).Побывала на *многих группах и знаете что такая особенность есть -все спорят.у нас тут есть Хорошая тема наз-ся поделимся словом Божиим Ведь Бог сказал не спорить о мнениях.ну слава Богу у вас вроде все в мире,а там на некоторых группах уже войнушка начинается. (L)

ну, почему же сразу иконоборцы :-)..я не борюсь с иконами..я просто не понимаю сути и причины и не нахожу подтверждения Вашим словам в Писании. Уж простите меня :-). Вы, некогда обронили фразу, что доказательство должна собирать сомневающееся сторона..это не факт. В Америке должен доказать не тот, кто сомневается и подает в суд, а тот, на кого подают. Мол докажи, что ты не осел. ;-) (ну это так..оффтоп)..так что, я не сомневающаяся сторона. Напротив, я очень даже уверенная сторона и спокойная в своих взглядах. *;-)

Между поклонением и почетанием не стоит знак равенства..но все дело кого? а может что?..Еще мне не хватало почитать неодушевленные предметы :-)..я пока что еще в своем уме :-D.

Почетать родителей - пожалуйста. (Y)

что Вы, Яночка..мы такие мирные и сонные люди..нам не до войнушек.нам бы до постели доплестись, а там видно будет :-D

Илье по поводу микрофона : * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Во времена древнего Израиля звукоусилительной аппаратуры не существовало. Как же израильтяне могли слышать Моисея, когда он обращался к ним — нескольким миллионам человек — на равнинах Моава, перед тем как они вошли в Обетованную землю? Вероятно, по всему стану на определенном расстоянии друг от друга были поставлены мужчины, которые один за другим повторяли все, что говорил Моисей (Втор. 1:1; 31:1). Вскоре после того, как израильтяне начали завоевывать земли к западу от Иордана, Иисус Навин собрал народ у гор Гевал и Гаризим; левиты, вероятнее всего, расположились в долине между горами. Народ слушал перечисление Божьих благословений и проклятий и отвечал «аминь» (Иис. Н. 8:33—35). Возможно, в этом случае слова также передавались через расставленных по стану людей, но немалую роль сыграла и прекрасная слышимость в той местности.

Более 1500 лет спустя, когда Иисус был у Галилейского моря, к нему собралось «очень много народа». Он вошел в лодку и, немного отплыв, сел и начал говорить к собравшимся (Мар. 4:1, 2). Почему Иисус говорил из лодки? Очевидно, потому, что благодаря отражению звука от поверхности воды его голос было очень хорошо слышно.Вплоть до начала XX века слушатели всецело зависели от того, насколько громкий и чистый голос был у выступающего. Но уже в XX веке служители Бога начали использовать звукоусилительную аппаратуру.

я просто не понимаю сути и причины и не нахожу подтверждения Вашим словам в Писании. Уж простите меня

Уж простите и вы меня, но я не нахожу подтверждения позиции иконоборцев в Писании. Также, я не нахожу подтверждении в Писании вашим словам.

Вы, некогда обронили фразу, что доказательство должна собирать сомневающееся сторона. В Америке должен доказать не тот, кто сомневается и подает в суд, а тот, на кого подают.

Слава Богу, что я в России, а не в Америке (Господь уберег меня от акта предательства своей милой Родины и позорного бегства на Запад). Так что американские законы на меня не распространяются.

Еще мне не хватало почитать неодушевленные предметы

А вы по Писанию обоснуйте что почитать неодушевленное - плохо. Или что плохо считать неодушевленный предмет - святым. Можно на примере отношения иудеев к Храму (неодушевленный предмет) или Моисея к горе Хорив (Исх. 3:5 - тоже живой душой гора не отличается).

Сергей, вы не поняли сути вопроса. Я хотел донести до вас, что иконы в Библии не описаны, а посему запрещены ей быть не могут. Библией запрещены идолы. Чтобы запретить иконы с позиций Библии, надо доказать неразрывную внутренню связь иконы и идола - а это невозможно по определению, так как иконам не поклоняются.

Илья я написал вам для того , что бы показать , что ваш пример с микрофоном неудачен .И может вы всетаки ответите на мой вопрос : * * * * * *Можно ли сказать , что разные изображения одной и той же личности одинаково ценны в глазах верующих ?

С некоторыми образами связаны особые моменты истории. Поэтому некоторые образа имеют большее значение в глазах верующих. Здесь нет ничего предосудительного либо противоречащего Писанию. Например, если вы - турист, то по приезду в Израиль особо захотите посетить Голгофу не потому, что выбрали эту горку методом простого тыканья в карту, а потому что там на кресте распяли Христа!