Ахмеду: а слово-символ Вы отрицаете? (это просто так, из любопытства спрашиваю).

Под символом я понимаю нечто материальное, т.е. предмет в котором для нас скрыт какой то смысл т.е. нематериальное !?


Ахмет, вот и основание вашего заблужденя. Символ (в нашем контексте) есть соединение тварного и нетварного. Если в философической терминологии, то соединение трансцендентного и экзистенции. И символ, к слову, не всегда материален.


Христос (видимый образ Бога невидимого) - символ. Онтологическая точка соеднения тварного и нетварного, временного и безвременного.


А в общем случае самый наглядный пример символа - зеркало. Двумерная плоскость, *символьно отражающае пространство трехмерное. 3D - так сейчас надо говорить. :-$

Почему догмат о иконопочитании такой важный?

Потому,. что отрицание христианского символизма с неизбежностью и необходимостью ведет к отрицанию боговоплощения (главного догмата христиан)

Вопрос (может показаться, что шуточный, но нет не шуточный).

Почему в зеркале право и лево меняются местами, а верх и низ нет?

4 они весьма убедительно просили нас принять дар и участие их в служении святым... 5 и не только то, чего мы надеялись, но они отдали самих себя, во-первых, Господу, потом и нам по воле Божией;
6 поэтому мы просили Тита, чтобы он, как начал, так и окончил у вас и это доброе дело.

Хорошо, пускай будет так. Давайте рассмотрим этот вопрос на нескольких примерах, что бы так сказать определиться в терминах. *
Возьмем обычную фотографию.Я рассуждаю так : *если сама фотография *материальна (т.е. это кусок бумаги), то изображение на фотографии - это образ, а человек изображенный на фотографии - это первообраз. *При этом человек которого сфоторгафировали материален, а его изображение на фотографии есть его образ и он нематериален.
С зеркалом тоже самое *: само зеркало материально, отражение в нем нематериально и является образом того кто в него смотрит.
Если взять самого человека то тело его материально т.е. тварное, сам он как есть, назовем это душой, например, есть нетварное, а то что в голове у художника обо мне и то что он изобразит потом *на холсте - это образ этого человека, а сам портрет является *символом объединяющим в себе *тварное и нетварное !? *Так можно сказать ?

Ахмед, даже искаженное отражение все равно остается отражением первообраза. См. 1 Кор 13:12 в ц-слав переводе (или в греческом оригинале, или в Вульгате). В зеркале и загадке....

Потому символ и есть несходное подобие.

Хорошо, пускай искаженное... *Давайте теперь вернемся к теме, а именно к поклонению.
Мне не понятно что значит proskuneo как. *поклонение Лицу. Как это понимать, что это за такое - Лицо ?

Светлана Сашина и Ахмед Чачух
Потому,. что отрицание христианского символизма с неизбежностью и необходимостью ведет к отрицанию боговоплощения (главного догмата христиан)
______________________
В общем возьмите себе, что Бог Вездесущий. Все в Боге, Бог во всем.
Пантеизм и панентеизм.
Куда бы, ты не повернул лицо свое везде Вездесущий Бог.

Не надо поклоняться святым..А вот просить их о том чтоб они молились там на небесах за нас у Господа...

Дмитрию Пронину. Ну я не против Вашего мнения относительно русских, украинских и белорусских женщин. Спасибо.

Андрею Астафьеву. А Вы считаете связывать благодать и наше хорошее или плохое настроение это правильно и закономерно? Мнение Валентина мне понятно. Он пока однозначно их связывает, а Вы?

Потому что мы читаем образ с лика, приближаясь к Богу. Вы же смотрите на фотографии своих родствеников, когда они далеко.

В конечном итоге и чистом остатке (очистив смыслы от словесной щелухи) получаем, что вопрос о иконопочитании тождественен вопросу об исповедование или не исповедовании того. что Слово (Бог-Слово) стало плотью.

:-D Правильно, и потому, Бога Отца и нельзя изображать, а только Иисуса Христа!

Символьно можно. Три Ангела (Троица ветхозаветная) именно символьно связана с Троицей Пресвятой.

Там Ангелы, а не конкретно Бог Отец, Бог Св.Дух и Иисус Христос, я имел в виду, "новозаветную" и "Отечество".

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} Жена вне века и пространства
С иконы смотрит на меня,
И я смотрю, и вижу Царство,
Которого Она – Заря!

Но сознавая непотребство
Души израненной моей,
Прошу у Девы дать мне средство
Не миновать его дверей.

И льётся свет очей печальных,
Врачует душу благодать:
- Не забывай тех Слов Пасхальных,
Что дали право уповать!

Как это понимать - что это за такое Лицо ? Св. Иоанн Дамаскин " ТОчное изложение православной веры" * : *"......Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, — это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т. е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т. е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, — об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых...."

Ахмет. вы признаете Христа, видимого, непризначного Богочеловека Богом во всей полноте Божества?

Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.

Икона же и есть вторичное отражение явленного в видимом, непризрачном Христе Первообраза Лица Господа

Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа (т.е. физическому телу Христа ?) *и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.

Прошу прощения !? ;-)
Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа *и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.
Я так понимаю это тоже самое что вы до этого говорили, когда писали что проскунео перед иконой на которой изображен Христос есть латрейя т.е. Богопоклонение Святой Троице ?
Если то же самое, тогда скажите что такое проскунео перед иконой на которой изображен святой ?

Ахмет, вы отличаете физическое тело своего близкого человека от образа этого человека. Того образа, который у вас в сознании..

Образ этого близкого человека у вас в сознании есть субстанция нематериальная. Попросту говоря информация (информация сама по себе нематериальна). И эту информацию (при наличии таланта, разумеется) вы можете передать словом или изобразительными средствами. Привязав суть нематериальную информацию к материальному носителю.

Ахмет. вы хоть согласны с тем, что информация сама по себе нематериальна?

И что любой образ суть информация, т.е. отражение сознанием чего-то видимого?

Ахмет, вы отличаете физическое тело своего близкого человека от образа этого человека. Того образа, который у вас в сознании..

Образ этого близкого человека у вас в сознании есть субстанция нематериальная. Попросту говоря информация (информация сама по себе нематериальна). И эту информацию (при наличии таланта, разумеется) вы можете передать словом или изобразительными средствами. Привязав суть нематериальную информацию к материальному носителю.
Согласен !

Значит согласны и со смысловым (действительным, не извращенным) наполнением действа иконопочитания.
В случае, если исповедуете Христа (видимого непризрачного Богочеловека) Богом во всей полноте Божественной Сущности (Пресвятой Троицы).

Когда вы говорите про иконопочитание вы какие иконы имеете ввиду, на которых Христос или святые ?

Я бы так сказал :
В случае, если человек исповедует Христа (видимого непризрачного Богочеловека) Богом во всей полноте Божественной Сущности (Пресвятой Троицы ) то я еще согласился бы * со смысловым (действительным, не извращенным) наполнением действа иконопочитания на которых изображен Христос

Так же......вы почитаете Умара, Али, и других сподвижников Мухаммеда? И тут, тоже, просто у вас, как у евреев, нельзя изображения рисовать....а так, я вот видел портреты аяттолы Хомейни, да и других тоже, значит-можно портреты делать!

Да ,я тоже часто у мусульман в гостях вижу изображения Имамов,а ещё есть у мусульман святой Мирмовьсюм Ага,вот у нас в стране у каждого мусульманина есть его изображение:дома,в автомобилях,в автобусах.

Но как быть с поклонением иконам на которых изображены святые ?

Ахмет, а это ещё легче понять. В Православии *иконопочитание в Церкви изображений: Богородицы, библейских событий, Честнаго Животворящаго Креста, Апостолов, святых, *Божиих * угодников, *ангелов, *это * почитание их всех в Боге..... В связи их с Богом....а не отдельно от него......

То *есть поклонение и почитание святых в Православной Церкви всегда Христоцентрично устроено и направленно. Направлено ко Христу....

Это догматически, как уж на деле, у народа происходит, это другой вопрос, но это и вина народа, нежелающего вникнуть в суть догмата!

Честь, воздаваемая "плодам", указует на *"достоинство Лозы", на которой и благодаря которой эти плоды выросли и созрели....и всё это для нас .....в этом мире.....чтобы приблизится в понимании *к другому, высшему *миру

Валентин, :-D :-D :-D *да ладно тебе про догматику. Не вопрос. Ведь любой простец или простушка из народа молят святых замолвить слово о себе перед Господом....и ведь получают просимое..... ....А плохо * имхо другое....просим-то *дай-дай-дай.....много, а благодарим в ответ мало. *Жаль.... И *Заповеди плохо соблюдаем.....

Ахмед Чачух
В любом случае простой человек не видит реальный мир напрямую, а видит, то, что дает ему мозг, таким образом у человека есть воображаемый образ, который не есть реальный, а виртуальный. Выходит, что в любом случае простые люди поклоняются образу, даже если перед ними предстанет живой реальный Иисус во плоти. При отсутствии реального объекта поклонения, происходит поклонение образу который сформировался у простых людей. Образы формируются у иконоборцев самыми различными способами или просто они ничего не воображают, то есть воображают - ничто. Это проблема, которая сглаживается инновацией в виде икон.

Но как быть с поклонением иконам на которых изображены святые ?


Ахмед,
Просунео в этом случае остается прскунео. Как почитательное поклонение личностям святых угодников Божьих. И не переходит в латрейя - истинное богопоклонение, поклонение Сущности Бога - Пресвятой Троице.

Валентину. Это с чего Вы такое взяли, что Бога Отца нельзя изображать? А как же одна из самых знаменитых икон Троицы, где изображен Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой в виде голубя над Ними и посередине Них? Икона Троицы изображается не только в виде Трех Ангелов, как у Рублева. *Да и другие изображения есть Бога Отца , особенно в церквях, *на росписях. Вы посмотрите внимательно. Ну не знаю, что-то так много мудренного, а не простого, что диву даешься.

Светлане. Почему я Вас подвожу? Если я заблуждаюсь, то расскажите мне. Я думаю именно так, как написала Валентину. Кто тогда изображен на *знаменитой иконе Троица , которая не в виде Трех Ангелов? Я всегда была уверенна, что - Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой в виде голубя. Она так и подписана - Троица. Я же не богослов, еще раз говорю, *и не теолог, что, впрочем, одно и то же. Расскажите. А я повышу свой уровень образования, если Вы правы. Мне не стыдно не знать....

Светлане Сашиной. "На иконе Бог-Отец, восседающий на престоле, на Его коленях — <FONT color=#0645ad>Спас Эммануил
, держащий синюю сферу в голубом сиянии, в которой изображен голубь — символ Духа Святого. За плечами Бога-Отца два шестикрылых серафима. Подножие поддерживают красные крылатые колеса с очами — одни из ангельских чинов — «<FONT color=#0645ad>престолы». Слева и справа на столпах-колоннах — избранные святые: слева — <FONT color=#0645ad>Даниил, справа — <FONT color=#0645ad>Симеон. Предстоит Троице один из юных апостолов." *Это из Википидии об одной из икон "Троица".