Александр, вот Борис хорошо объяснил то, что я не смогла объяснить. Бог и в этом времени и в будущем одновременно, Он переживает здесь и сейчас, но знает, что будет наперед. И в моей лично жизни Он много раз давал мне понять, что какие-либо обстоятельства были посланы исходя из Его знания моего будущего. И молимся мы всегда и за настоящее, и за будущее, чтобы Он не оставил нас. А теперь представьте, что вся эта кутерьма с временами и народами только ради того, чтобы какая-то часть человечества смогла спастись и населить небесный Иерусалим.

И если кто-то остынет и потеряет спасение, то это вина ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА. Бог дал человеку свободу выбора, иначе, еще раз повторюсь, за что НАГРАДА И НАКАЗАНИЕ? Бог СВЯТ и отделен от зла, Он не может быть автором зла. Но враг душ вошел в мир, как вор в чужую квартиру. Кто впустил его сюда? БОГ? ".....Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого, Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью;" Бог больше не создает людей. Они рождаются сами с печатью первородного первородного греха. Тот, кто избирает вечную жизнь, спасется. "Хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; Ибо дела оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле". "Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, Дабы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил в славе,"... Римлянам с 9 по 12, все становится понятно. Проповедано будет всем, со всех и спросится. Зачем Богу приписывать человеческие дела? И так неверующие вопят: "А для чего Бог допускает то и это?"

Почему людям свойственно обвинять Бога?Дьявола обвиняют реже.А ведь именно он причина всего зла.Бог вездесущ и всеведущ!Так говорит писание.А подобные вопросы возникают потому,наше виденье не дальше нашего носа,как сквозь тусклое стекло,гадательно!

Елена Широкая, я думаю так: Бог создал человека для другой жизни. Он планировал, что люди будут наполнять землю на которой не будет греха. Но как Бог, Он предполагал, что человек может выбрать не тот путь и впасть в непослушание. Поэтому предвидя это, Он уже продумал путь спасения через Христа. Но Он не был убеждён, что человек обязательно согрешит и отвернётся от Него.

1. Если что Бог и запланировал, обязательно исполнится
2. Когда Бог даёт определённую миссию человеку, Он знает, чем всё закончится, в т.ч. история с Саулом
3. Он даёт человеку выбор, и знает наперёд последствия. Он не создал роботом
4. Бог знает, кто примет спасение, а кто - нет
__________________________________________________ ____
Согласен с тем, что если Бог что запланировал, то исполнится. Это можно отнести к различным событиям, связанным с исполнением Его воли, Его приходом и т.д. Но это не означает, что Он запланировал, кто спасётся, а кто пойдёт в ад.
Не могу согласиться с вами, что если Бог даёт какому то человеку миссию, то знает, чем она закончится. Я бы сказал так: Он видит, чем она ДОЛЖНА закончится, а уже от самого человека зависит закончится она так или иначе. Если Вы в течении своей христианской жизни отойдёте от Него, то значит Бог за ранее знал, что Вы отступите от Него? Он это может предполагать, но не планировать. И Он ожидал от Саула других действий. Не было это в планах Бога.
Вы пишите, что Он даёт человеку выбор и знает наперёд все последствия. Выбор конечно Он даёт, но человек сам выбирает. Это право человека выбирать, а не Бога. Бог знает, что человек либо выберет один путь и будет благословлён, либо другой и будет проклят. Но Он за раннее не определил, кто примет спасение, а кто отвергнет.
Вот Вы пишите, что Он не создал человека роботом. Вот именно! Но по Вашему мнению человек больше похож на робота, для которого уже всё предрешено. Кому предрешено быть в аду - пойдёт в ад, а кому в раю - в рай. Человек не робот, поэтому сам выбирает. И Бог ожидает, что он выберет путь послушания.
Один пастор мне как то сказал, когда я ему открылся в том, что согрешил: "Бог за ранее знал что ты согрешишь. Успокойся. Он знает когда ты согрешишь и когда ты подымешься"
Это ересь! Бог ожидает, что я буду послушен Ему! Когда приходит искушение ко мне, Он ожидает, что я приму правильное решение! Но Он знает, что я могу и не устоять, тогда я могу омыться кровью Христа.
Если рассуждать как тот пастор, то я могу расслабиться и не противосстоять греху. Буду грешить и говорить: "Бог знал, что я согрешу. Это было в Его плане. И Он знает, что я всё равно подымусь и исполню Его план до конца"
Это ересь. Многие люди начиная грешить уходят от Бога и уже никогда к Нему не возвращаются. И в Божьих планах этого не было.

Наверное много людей придерживаются этой удобной ереси! Наверное ее придерживаются те, которые считают, что спасения потерять нельзя. Мол, если спасён, то чтобы ты ни делал, как бы ни грешил - Бог уже знал об этом, это Его план, поэтому, всё нормально! Не потеряешь спасения!

Татьяна, я не рисую себе Бога таким каким хочу Его видеть. Он знает, что я всегда хочу Его знать таким Какой Он есть на самом деле и всегда молюсь об этом. Я всегда прошу Его сохранить меня от различных заблуждений.

Я думаю, что Бог разочаровался, что создал человека с свободой выбора. Простее было бы создать наподобии машини, которая постоянно исполняла одни и теже действия
__________________________________________________ ________
Вот в этом Он уж точно не разочаровался. Он скорбел от того, что человек воспользовался неправильно своей волей.

Брат Александр у вас хороший ищущий дух...и у вас много вопросов...вам нужно просто придти с этими вопросами к самому Господу...касаться Его во многих вешах и он приведет вас к полному знанию истины...не спорьте слюдьми ,не сражайтесь с ветрянными мельницами,а всегда и во всем ищите самого Господа,как дерева Жизни.Не отравляйте себя плодами дерева ПОЗНАНИЯ ЗЛА и ДОБРА...приглядитесь к слову ПОЗНАНИЯ...со времен грехоподения Адама ничего не изменилось,человек склонен и по сей день питаться плодами этого дерева...вкушайте от дерева Жизни,который есть Сам Христос

Вот Вы пишите что Бог знает всё и что я Его ограничиваю. Если у меня появляется искушение согрешить, то Он знает что я согрешу? Или Он знает, что я не согрешу?

Бог свет и нет в Нем тьмы! нет тьмы это значит что все что плохое Он не знает . Но когда мы видя что то в чем то плохое взываем к Богу Он приходит и это плохое (эта тьма) растворяется в Его знании (в Его свете)

при Его присуцтвии (сущности) все плохое превращается в хорошее.Нужно всегда взывать к Богу ,чтобы всегда Его сила была с нами и все трудности превратятся в смешные ситуации.кто еще не знает попробуй и тебе пондравится...

Татьяна Заирова, ответьте пожалуйста на мой вопрос. Вы пишите что Бог знает всё и что я Его ограничиваю. Если у меня появляется искушение согрешить, то Он знает что я согрешу? Или Он знает, что я не согрешу?

Но Вы же говорите, что Бог всё знает и знает даже как я поступлю. Я так понял, что по мнению Вашему Он знает, кто согрешит, а кто нет, кто спасётся а кто нет.
Верить в доктрину Божьего предопределения Ваше право, меня это ничуть не волнует. Но меня возмутило такое утверждение, что Бог дает жизнь миллионам людей, которым уже предопределил идти в ад. По мнению большинства людей участвующих в этой теме, мало того, что Бог знает кто спасётся, а кто нет, Он ещё и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ОДНИМ СПАСТИСЬ, А ДРУГИМ ИДТИ В АД.
Смотря на Христа, Его учения, Его служение, через которые Он открыл нам характер Отца, я вижу Отца не таким, каким его видят здесь другие.

"Да поймите ни кого Он никуда не определил,просто Он знает будущее кто куда пойдет" - совсем не так. Бог верит(недеется) в каждого человека. Будь он грешник или христианин.
Если по вашим словам, что Он знает "кто куда пойдет"- то стоило бы Ему создавать людей, после того как создал землю, видя все беззакония людские, и ту мерзость что мы творим перед Ним??? В последствии взяв и утопив всех...

Татьяна Заирова, никто и не говорит, что Бог не знает будущего касающегося глобальных вопросов. С этим всё понятно (в своё время придёт Иисус, *катаклизмы которые унесут массу жизней, 1000 летнее царство, армагедон и т.д.) Никто ничего против этих и других предсказанных событий Христом не выступает.
Я говорю о другом. Моя позиция такова:
У Бога есть совершенный план для каждого рождающегося человека. Он ни для кого не планирует попасть в ад. Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины. Это Его желание. *Ну никак Он не может предопределить кому то идти в ад, а кому то в рай.
Он заранее запланировал путь для человека, который был бы наилучшим для него, но от самого человека зависит, исполнится ли план Бога или нет.
Господь хочет, что бы все спаслись, все, все. Это его план, Его воля, Его желание. Он не хочет, что бы кто погиб, поэтому отдал Иисуса в жертву.
Вывод таков: Бог сделал всё необходимое для спасения, стучится в каждое сердце в надежде, что люди откликнутся, но человек сам делает выбор.
ЕСЛИ БЫ БОГ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА РОБОТОМ, ТО ТОГДА ОН БЫ ТОЧНО ЗНАЛ, КАК ПОСТУПИТ ЧЕЛОВЕК В ТОМ ИЛИ ИНОМ СЛУЧАЕ. НО ТАК КАК ОН СОЗДАЛ ЕГО СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, ТО ОН НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ВЫБЕРЕТ ЧЕЛОВЕК. ЭТО ПРАВО САМОГО ЧЕЛОВЕКА.

Эта машина красная! - Да нет же она японская! Катафатика попыталась снова вытеснить собой апофатику с помощью примитивных антропоморфизмов и супралапсорианства в кальвинистской обертке.

Да, да, кусмиринто макагару руклерто. Иминито поляро санги. Кальвенисто рульето макагана.... Точно, точно...:-D

Но меня возмутило такое утверждение, что Бог дает жизнь миллионам людей, которым уже предопределил идти в ад.
---
Вот вы много раз повторяете что кто то эту мысль развил из идеи всезнания Бога. Но кажется эту идею развили именно вы, дорогой брат, в то время как друге участники дискуссии лишь говорили о том, что вы не понимаете такой атрибут Бога - как всеведение. Не думаю, что кто то здесь считает, что Бог толкает человека на грех или что от человека ничего не зависит в его спасении. Еще первые богословы говорили, Бог спасает нас не без нашего участия. Однако Его трансцендентность (вне времени, истории и пространства) не не дает нам объективно взглянуть на космогонии о сотворении и грехопадения человечества. Мы ведь находимся в имманентной реальности и коробочка наша очень ограничена, рационализирована порой до абсурда. О Боге нужно мыслить скромно, но по возможности объективно. А у вас брат Бог очень уж имманентным получается, а не Альфой и Омегой.

Да Алексей, по мнению некоторых христиан получается, что Бог создал людей, что бы потом всех их утопить, кроме 8 человек, ведь Он уже заранее знал, что утопит их. Какой то жестокий Бог рисуется. И он заранее знал, что миллиарды будут вечно мучиться в аду.
Такой бог совсем не похож на того Бога, которого открыл нам Христос. Евреи думали что Бог радуется, когда побивают камнями непослушных детей, а Христос показал Своего Отца бегущим навстречу сыну отступнику, который с надеждой выглядывал его каждый день.
Евреи думали, что Бог требует забить камнями блудницу, а Иисус показал ей милость Божью и не осудил её.

Тимофей, я ничего не развивал. Я задал вчера вопрос:
Тоесть такие люди рождаются, Бог даёт им жизнь, за раннее зная, что они рождены для того, что бы пойти в ад?
Вчера 19:37
И получил ответ:Именно, Александр. Бог вне времени и пространства, Он просто это знает, но Его знание на нашу с Вами жизнь нисколько не должно простираться. Вчера 19:49.
Вы считаете, что это так?

Я не совсем понял ответ участника темы на ваш вопрос, но даже из него (из этого ответа), я не могу извлечь озвученную вами идею о фатальном предопределении к погибели большого количества людей. О пасторе, который попытался оправдать грех, наступив на грабли древней ереси супралапсоринства не хочется говорить плохо, но не хотел бы я ходить в общину этого служителя. я знаю что вы хороший христианин и искренне боретесь с некоторыми идеями, однако интернет не самая лучшая среда чтобы понять взгляды друг друга и порой мы ведем себя вовсе не так, какесли бы собрались все вместе за кружечкой чая и Писанием в руках.

Согласен. Я то и хотел услышать от оппонентов, что эта, как Вы выразились, идея о фатальном предопределении, НЕ ВЕРНА. Но никак не мог этого услышать. У меня сложилось мнение, что люди именно так и мыслят, что и привело меня к недоумению (я никогда не думал, что можно так представлять себе Бога). И у меня сложилось впечатление, что люди мыслят так, как тот пастор. Поэтому моим желанием было показать, что подобное мышление является заблуждением.

Я понял вашу проблему Александр...вы должны решить для себя верить ли слову Божьему безоговорочно или нет ...Если да,то нужно смотреть на само слово,а не на ситуацию или обстоятельства,как однажды это сделал Петр идя по воде...если слово четко и ясно говорит о предопределении и предузнании,то надо смириться и сказать аминь...а вы развиваете свою теорию на основании каких то ситуаций с человеками....привожу ваши же слова - Тимофей, я ничего не развивал. Я задал вчера вопрос:
Тоесть такие люди рождаются, Бог даёт им жизнь, за раннее зная, что они рождены для того, что бы пойти в ад?...вопервых эти люди рождаются потому что Бог заложил в природе такой цикл(например от насильников при изнасиловании тоже рождаются дети).Во-вторых Бог желает,чтобы все люди спаслись,но есть особая категория людей-сыны погибели.В-третьих Он горшечник,а мы его изделие...как мы можем указывать Богу что Ему делать...захочет этот род оставить,то и оставит на погибель...человек(пусть даже супер хороший)настолько пал,что заслуживает смерти...но Бог милостив к нам...Слава Ему....А теперь привожу слова из писания в противовес вашей собственной не пойми какой "доктрине" РИМ.8;29 Ибо кого Он предузнал,тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего......ст.30...ст.31...ст.32 читайте и наслаждайтесь чистым словесным молоком...и не надо его разбавлять своим умствованием...Христос внутри вас,попробуйте коснуться Его сейчас через Его же слово...и будет светло как днем...а так чем больше спорите тем больше тьма окружает дорогой брат....почитайте еще и "a/1$45 там павел развивает туже мысль...касайтесь Духа в Его слове и сразу все вопросы рассеются

Александр, вот это место Писания я тоже хотела привести, но меня опередили Эф.:1:4-5

Александр ...Но как Бог, Он предполагал, что человек может выбрать не тот путь и впасть в непослушание. Поэтому предвидя это, Он уже продумал путь спасения через Христа. Но Он не был убеждён, что человек обязательно согрешит и отвернётся от Него. Да, Александр, Богу не хотелось, чтобы человек шёл путём греха и разврата, Он сделал всё, чтобы человек не соблазнился на происки сатаны, не пошёл за плотью , но это случилось... Понимаете кроме сатаны в человеке есть плоть, которая воспротивилась Богу и соблазнилась, введя в грех всё человечество (помните потом заповедь об обрезании крайней плоти - это образ победы над плотью)... Александр, вспомните про Каина, которого проклял Бог, вспомните фарисеев, которых называл проклятыми Иисус Христос, и про фарисейскую закваску, вспомните про смертный грех, о котором упоминается в Слове... И ещё, Александр, если следовать Вашим рассуждениям, то теряется одно из качеств присущих нашему Богу - Его всеведение (см. 1Цар. 2.3 ) ... А как же быть с пророчествами, которые даются задолго до момента их осуществления, а как же быть с ведением (помните как написано: истреблён будет народ мой за недостаток ведения (Ос. 4.6 ) ) ... И наконец, помните, что есть лишь один истинно правильный путь - узкий путь спасения, про который написано, что не многие находят его, но большинство идёт легким широким путём, ведущим в гибель (см. Мф. 7.14 )... Александр к словам брата Николая хочу добавить следующее, сейчас Вы - максималист, это не плохо, Вы ставите для себя высокую планку и требуете этого от других, но... так же и впредь ищите Господа и Он всё со временем Вам расставит по местам... (из лучших побуждений...:-) )...

Сегодня брату Александру достается)))но Господь с вами брат...мы стали молиться за вас...

Господь спасибо за такого брата,за его ищущий дух и любящее Тебя сердце...благослови нашего брата...говори Ему,лично...напояй нашего брата из Своих источников...раскрывайся Ему еще больше в Своем слове...веди Его Своим путем...и храни на линии Жизни...во имя Иисуса Христа.аминь.

Я также согласна с вами, брат и сестра, в молитве! Александр, Господь любит Вас!!!!

С одной стороны понятно, что Бог находясь вне времени - знает и настоящее, прошедшее и будущее. Но в отношении людей, я думаю, что все обстоит по другому... И нам не понять Господа, сколько бы мы не обсуждали этот вопрос. У Него конечно на все свои планы, но я не думаю, что Бог настолько жесток...

Во всеведении Бога сложно сомневаться! Все пути человека известны Ему, все помыслы, побуждения, исходящие из этого поступки.
Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины! ! Тим.2:4 Бог предлагает спасение каждому человеку, каждому грешнику. Но в воле человека принять спасение как Божий дар (не по своим заслугам, а именно дар от Господа) или отвергнуть его.
Бог не снимает ответственности с человека за этот выбор. Что он выберет, то ждет его в вечности.
Пока человек жив - у него есть такой выбор. Со стороны Господа спасение невозможно потерять, а вот со стороны человека - запросто! Достаточно быть упорным в своем грехе до конца жизни без даже намека на покаяние перед Богом.

Бог знает как мы можем поступить, но пока Он дает нам жизнь на этой земле, у нас есть шанс исправить свои поступки, стать в правильное положение перед Ним и оставаться Ему верным!

Тогда как-же он допустил прократься змею в Сад и искушать Адама и Еву?... И то, что Он раскаялся, в том что создал человека, зная все наперед... Я думаю на этот вопрос, точно - никто не ответит.
Бог(конечно круче) так-же как и наш земной Отец, видит наши поступки(при этом надеясь и веря в то, что мы сделаем правильный выбор) знает, куда мы идем, но куда в конечном итоге попадет каждый из нас решать нам...

Алексей Павлов ...Бог настолько жесток... Нет, Бог есть Любовь, какова любовь Божья к нам мы знаем... Смерть - это конец, уготованный не человеку и человечеству, а дьяволу и его бесам, но если человек не выбирает Бога, не становится одной плотью с Ним и не принимает всех Благ Царства Божьего , то он остаётся одной плотью с дьяволом (со злом) и разделяет его участь - смерть... В этом состоит выбор и ответственность человека за принятое решение. И наш жизненный опыт подтверждает это. И ещё... , о любви Божьей написано:…до ревности любит дух,живущий в нас (Иак. 4.5 ) ; …крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя,ревность; стрелы ее -- стрелы огненные; она пламень весьма сильный (Песн.8.6 ) .

Тогда как-же он допустил прократься змею в Сад и искушать Адама и Еву?. * В этом есть данный нам выбор. Здесь нужно знать характер Бога. Бог всесторонне позаботился о человеке и вдобавок предупредил его, заповедав не есть от дерева познания добра и зла... Бог не тиран, не тоталитарный правитель, не Страшны Судья, Он есть любящий Отец, Он не в буре, а в тихом веянии ветерка, Он тростинки надломленной не переломит и льна курящегося не угасит, Он не навязывает Себя никому, не заставляет никого силой, Он зовёт человека к себе, влечет узами любви, желает, чтобы человек сам *выбрал Его... В отличии от Бога сатана - лжец, убийца, обольститель умов человеческих, это он навязывает и заставляет человека силой и под страхом смерти принять то, что он хочет ...

Решать нам, но Бог знает, что мы решим (Lena Bistritska). Лена, так зачем же он всё таки создал тех людей, которые, как Он знал заранее, пойдут в ад? Если всё же во преки слов Алексея Павлова и в подтверждение слов Елены Широкой-Бог есть любовь? Я так и не понял, что Господь хотел этим показать, какую цель хотел достичь? А может быть всё таки Алексей Павлов отчасти прав, вопреки словам Елены Широкой? Заметьте, я не спрашиваю, почему Господь определил одних людей в ад. А я спрашиваю: зачем он их создал, имея абсолютное знание, что они пойдут в ад?

Сергей Деркач ...зачем он их создал, имея абсолютное знание, что они пойдут в ад? *Сергей, думаю, Бог их не создавал, они родились от Адама, ну не убивать же их. Им также как и всем дан шанс спастись, к стати как написано: иногда Я скажу окаком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но еслинарод этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю тозло, которое помыслил сделать ему (Иер.18.8). Бог - не человек, Он не меняется, но человек способен измениться и не только в худшую сторону, т.е. всё зависит от человека... После грехопадения Адама, начиная с Каина и Авеля, стали рождаться как дети от плоти, так и избранные Богом, духовные люди. Но вспомните как Бог отнесся к Каину?... Он его любил: увещевал его, защитил от убиения людьми, хотя Каин и был проклят Им, т.е. у Каина была возможность измениться... А Иуда Искариот.., Иисус всё сделал для него, как и другим ученикам Своим, даже ноги ему вымыл, но Иуда не воспользовался своим шансом. Т.о. такие люди рождаются для возможности их спасения ... Это одно... А другое то, что такие люди появляются для исполнения с помощью них воли Божьей в отношении избранных Божьих, они как орудие в руках Бога, например, фараон Египетский, фарисеи, Иуда Искариот... Любящим Бога, призваннымпо Его изволению, все содействует ко благу (Рим. 8.28 ) .

Конечно Бог дает каждому шанс, Он надеется и верит в то, что человек отвернется от свою пути и прильне к Господу. Ведь надежда умирает последней.
Но какова цена той надежде, если Бог знает нашу судьбу и наш выбор?... (мое мнение) Бог знает лишь последствия нашего выбор в том или ином случае. Тогда оправдывается все.
(Бог знает все о нас в том случае, если каждый сам доверил свою жизнь и всего себя Ему)

Исходя из того,что Бог-ВСЕмогущий то значит и знать кто будет спасен или нет-Он может.
Обвинения Дьявола были -"суд Божий не праведен"... В этом суть выбора.Выбор за нами поэтому суд Божий будет праведен( И надеюсь МИЛОСТИВЫЙ)

Вот Вы говорите, что Бог создал человека с правом выбора. Это абсолютно правильно. И тут же заявляете, что Бог знает, какой выбор сделает человек за ранее.