Я уже писала ниже в этой теме, что можно провести простой эксперимент: зайдите в любой поисковик, наберите "поклонение иконам" и "почитание икон" и посмотрите, где будет больше ссылок. и посмотрите, чьи источники говорят о поклонении.

В порядке юмору - вот такая цитата

"Православные обычаи и правила поклонения иконам — это неотъемлемая часть жизни русского человека."

Авторитетный сайт под названием *"Магия, привороты, обряды, гадания"

что-то илюша не спешит.

сильная карта, ничего не скажешь.

После этого мне кажется спор не уместен.

Где то слышала, что в первые века иконы использовались как наглядное пособие

из за неграмотности простого люда. Сюжеты из жизни Христа в картинках.

Это так?

вполне возможен такой вариант. Как сказал один старейшина во Христе, что в начальные века Нового Завета то не было и все передавалось, как говорится, из уст в уста. Языческий народ в те века наверно не обладал такой развитой фантазией и воображением, как сейчас..вот и приходилось все рисовать. НО!..это не дает повода вводить икону как обязательный ритуал в поклонении Богу. Мое независимое мнение. :-)

Альберт, и я вам кое-что документально подтвержду, коли вы любите смешивать разные понятия. Причем из Библии. Читайте:

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Пс. 5:8)

"Авраам поклонился пред народом земли той" (Быт. 23:12)

"Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими" (Откр. 3:9)

Альберт, как вы объясните эти места Писания? Там же везде стоит слово "поклонение". Как мог тот же Авраам поклоняться кому-либо, кроме Бога? Как мог Давид написать псамом, в котором требовал поклоняться Храму, вместо Бога?!

ПЧ, ваше мнение мне понятно. Но я с ним не могу согласиться. Ведь никто не вводит иконопочитание как обязательный вид поклонение Богу. Хочешь - почитай иконы, хочешь - нет. Другой вопрос в том, что благодаря двум столетиям иконоборчества, внешне может показаться, что православие вводит иконопочитание именно в обязаловку, клеймя проклятиями всех, кто не принимает иконы. Но это впечатление, на мой взгляд, обманчиво. Дело в том, что в те два столетия спор шел именно догматический, а сейчас суть разногласий между православными и протестантами - сугубо обрядовая. Сейчас протестанты не спорят вокруг догмата боговоплощения и не смешивают две природы Христа, поэтому старые анафемы и не действуют на них и отвержение икон не является чем-то антихристианским.

Но,к сожалению,на практике мало кто знает об этом различии,и из-за человеческого невежества *поклонение иконам все таки имеет место, а что еще хуже- наблюдаются случаи использование икон в качестве амулетов((((.

Рада, а почему вы так уверены в этом "невежестве"? Вы проводили какие-либо специальные исследования или это лишь ваше личное мнение?

Есть соцопросы которые показывают низкую духовную и догматическую грамотность народа. Православные утверждают , что к их деноминации принадлежит 80%

наших сограждан, то и вину за невежество следует возложить на них.

Катерина, есть разница между человеком, номинально считающим себя православным (обычно в силу национальной принадлежности) и человеком, реально посещяющим Храм и участвующим в жизни своего прихода. Поэтому я предлагаю отталкиваться именно от тех людей, которые регулярно посещают Храмы и выяснить именно у них - кому и как они поклоняются и что видят в иконе. А все разговоры о "невежественных бабушках" прошу оставить. Идет?

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Пс. 5:8) Как мог Давид написать псалом, в котором требовал поклоняться Храму, вместо Бога?!


Храм был построен Соломоном . Давид не мог ему поклониться. , а здесь слово храм обозначает скинию.
" се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними"(Откр.21:3)- это о небесном новом Иерусалиме
Возможно Давид поклонился небесному местообитанию Бога?

А какая разница? Данный псалом есть в Библии, где черным по-русски написано: "поклонюсь храму".

Тем более, что Давид пишет не в настоящем, а в будущем времени. Т.е. он мечтает о том, что Бог позволит ему войти в Иерусалим и поклониться упс... Храму, т.е. камням и доскам!!! Ждем-с ответа Альберта на сию коллизию :)

поклониться упс... Храму, т.е. камням и доскам!!!



Небесная скиния- камни и доски?

ну они и сейчас покланяются стене плача , и род считается по женщене и кипы носят чтобы выделить себя для Бога и все делают в другую сторону и чай размешивают и наручники евреям застегивают с переди а не сзади , и все это потому что они себя выделяют от всех)) но заповедь остается заповедью не делать себе Богов не из камня не из дерева не из метала )))) думаю Храм нельзя назвать Богом )) и дерево тоже не Бог но вот изделие с изображением Кого либо уже бедет называтся идоло поклонсво)) а так если тебя послешать так и нету идоло поклонства)) *сейчас это) завтро чужая жена станет доступной потомучто ни кто не совершал носилия)) после завтро воровство не будет воровсвом потомучто ты *взял не чьето а не чье)))

Катерина, там речь идет не о Небесной Скинии, а о вполне реальном Храме, который хотел построить Давид. Обратите внимание на сам контекст повествования в Псалме - Давид просит Бога сначала о справедливости к делающим злое, а затем о милости к себе. Давид просит Господа чтобы Тот позволил ему войти в Храм (т.е. жаждет построить Храм) чтобы поклониться ему (т.е. Храму).

ну они и сейчас покланяются стене плача

Илья, не позорьте наше с вами имя подобными глупостями. *^o)

дерево тоже не Бог но вот изделие с изображением Кого либо уже бедет называтся идоло поклонсво)

Правильно ли я вас понял, что идолом какую-либо вещь делат не сам факт ее существования, а то, изображен ли на ней кто или нет? В таком случае, вы сами являетесь грешным идолопоклонником - у вас имеется паспорт, в котором имеется ваше изображение!!!

а так если тебя послешать так и нету идоло поклонства

Как это нет? Идолопоклонство есть, но... иконопочитание - это именно ПОЧИТАНИЕ, а не ПОКЛОНЕНИЕ. Пойми эту разницу и заруби себе на носу!!!

Ну я думаю надо посмотреть перевод в орегинале)) *не может одна и таже книга противоречеть себе)) или вы илья Хотите обвинить Давида в не грамоности писаний )) или сомневаетесь в правельности самих писаний)) *что есть почитание и поклонение для вас , *почитание для меня чтото сообразное уважение ) и уважительное поведение в отношении кого либо ) на пример Родителей )) *а покланение это молитвы и приносение жертв , ныне это деситина , и пожертвования , и прославление , вот если делается это в отношении паспорта или другова изделия тогда да это и есть идоло поклонства)) *скажем так еще что ДОПУСТИМ что всеже нельзя покланятся иконам и чему либо )) и следовать вашей идей то где тогда малится если в храме то покланение храму , если в лесу то покланение лесу если в поле то полю, всетаки думаю что если молится и покланятся *в поле а серце и мысли отдать скажем так Иконе Теще Петра тогда и покланение будет ей не зависимости от того где эта икона на ходится

вот скажем Бабушка испугавшись в лесу кабана , говарит о святаю Богородица помоги мне , кому она покланяется лесу , кабану )) *(fr) или Богародице)))) *или воще змею на шесте в пустыне каторый повесил Моисей))

когда я общалась с АСД..то только и слышала про Елену Уайт, а не про Иисуса...когда я общаюсь с православными, то только и слышу про иконы, Богородицу, святых и их мощах, а про Иисус из их уст слышу только во дни Пасхи...Христос Воскрес!

Почему?..у меня со слухом что-то?

это уже извращения..не думаю, что православие имеет к этому прямое отношение, но вот косвенное.... *-)

илья из кожухово силен не по годам, реально.

"евреи пишут наоборот".

и что самое обидное - писали так как минимум пять тыщ лет назад, ещё до того как была изобретена письменность "слева направо". арабы тоже почему-то так выделяются.

Японцы же или китайцы вообще пишут сверху вниз - даже евреев переплюнули зачем-то...

Наручники одевают спереди...

или сзади...

Бу-гага.! Наверное потому что знают что об этом потом станет известно Илье, и он сможет сравнить привычки российских правоохранников с "выделенными" Бу-гага!

давно так не ржал. как конь, реально. До слез.

по секрету скажу, эти идиоты(евреи) и кипу носят, чтобы она им напоминала о том что над ними есть, и о том что он ограничен.

А, да, папа римский - тоже "особо выделенный еврей"

Бу-гага, упал со стула.

Илья, в следующий раз перед тем как смешить народ подобного рода выступлениями - предупреждайте, пожалуйста.

У меня сердце слабое.

Илья Гапошников, Вы почему-то проигнорировали напрочь интереснейшее сообщение:

"Генеральный директор Третьяковской галереи Валентин Родионов заявил, что согласен передать для ВРЕМЕННОГО ПОКЛОНЕНИЯ в Троице-Сергиеву лавру икону Андрея Рублева «Святая Троица», для которой она была написана, но лишь при согласии реставраторов. * ***********.patriarchia.ru/db/text/491459.html *- для Ильи все документально. и это не одна ссылка "

Прошу прощения, опечатка.

Я обращался в последнем сообщении к Илье Шапошникову

Максим ты не когда не общался с Еврееями каротые ходят в синагогу и и жувут по ТОРЕ , а не по библии и ты не общался с такимиже евреями каторые живут в Израиле , а в лучшем случае общался с Евреями в интернете или в своей церкви , каторые только примерно знают как и чем живут их братья , *на счет наручников расказываю тебе реальный случай один молодой равин из москвы по Имени Рова , был в Израиле гдето , и один араб кинул в лицо другому старому равину толи песок толи кусок льда толи еще чтото , так вот этот равин стразу кинулся в драку бить этого араба , приехала полиция . и орестовала обоих Рова не сопротевлялся до тех пор пока не начили надевать наручники с зади , он сопротевлялся и кричал что он Ервей *и он настоял на своем для него это важно , если тебе смешно ну смейся дальше , шабат это вопще отдельная тема это не адвентисты каторые ограничиваются просто днем посвещением Богу , не включается свет , выключаются телефоны телевизоры и компьютеры как правело *у Равинов дома нету

Когда икона становится чудодейственной это значит, что она стала для Вас идолом ,т.к. Все чудеса от Бога,а не от икон. Поэтому многие церкви против идолопоклоництва,также называемого иконопочитанием :-$

нету телевизора , не говаря уже о компьютере , из холодильника выкручивается лампочка , *за рание режится туалетная бумага , *выдавлевается зубная паста , *не носится с собой паспорт, *на счет наоборот в шабат сахар в *чае размешивается в другую сторону , *ты наверное знаешь что они выращивают бороды и волосы так вот можно и машинкой но только если она вращается против часовой стрелки , тебе еще смешно , ну иди в синагогу посмейся дальше

Илья, перестань, всем святым тебя заклинаю...

Помилуй, я не железный.

ты посмотри мой профиль.

А живу в получасе езды от Иерусалима.

А сейчас непосредственно в иерусалиме нахожусь, в окне - вид на Русский Двор.

Раввинов никогда не видел, о евреях ничего не знаю, с арабами не знаком.

Всё, выпал в осадок.

Выносите меня нежно.

Вообще-то я жду ответа от Альберта. Но его пока не последовало. Видимо, нечего ответить мне Альберту... Возникает вопрос - зачем от тогда вообще стал цитировать мне сайт патриархия.ру, если на мой контрвопрос ответить явно не в состоянии???!!! А если я дальше начну его спрашивать, то он что, как страус голову в песок засунет? Какой смысл ввязывтатся в серьезное обсуждение, если он не владеет предметом? Этого я не понимаю.

Максим, если и вы мне цитируете патриархию.ру, то тогда и вам я адресую контрвопрос про Давида, который поклонялся Храму, т.е. камням и доскам. Как это соотносится со 2-ой Заповедью и утверждением Господа о том, что Давид - муж по сердцу Его.

Илья "Кожухово". Максим Ханик не имеет к христианству никакого отношения. Имейте ввиду при общении с ним.

Когда икона становится чудодейственной это значит, что она стала для Вас идолом ,т.к. Все чудеса от Бога,а не от икон. Поэтому многие церкви против идолопоклоництва,также называемого иконопочитанием

Владимир, во-первых, термин "чудодейственные иконы" не является богословским. Это обыденное выражение, не более того. Во-вторых, в православии считается, что творит не икона, а Бог через икону по вере верующих. Так, в книге Деяния апостолов описаны примеры, когда чудеса творились через платки, которые носили апостолы. И это тоже было по вере верующих. А одна женщина получила исцеление, когда лишь коснулась края одежды Иисуса. И это тоже благодаря ее вере. Так что я не вижу никаких проблем, а лишь ваше непонимание элементарных вещей.

максим да вы можете и бороду отпустить и у стены плача раскачиватся а все равно дуриком остатся )) по моей молодости общался с разными элиментами , они тоже в Израиль уехали )) но от этого евреями не стали , и темболии елси вы в Ирусалиме бываете что вас еврреи за евроея не считают))

Илья Шапошникову о Пс 5:8

Илья в Толковой Библии под редакцией Лопухина(православный автор) написано

, что под словами * дом, храм *нужно понимать скинию. Обратитесь к этому источнику и проверьте!

Вы говорите, что он мечтает войти в построенный храм.

Но давид пишет не мечтаю, а войду.

Давид был пророком и часто писал о событиях грядущих.



"Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,"

Возможно, Давид пророчествуя говорит о грядущей

совершеннейшей скинии, которой поклониться не грех.

Приведенное в предыдущем посте место из СП

(Евр 9:11)
А если следовать вашей логике, то надо выносить из
храмов иконы , за ненадобностью и начать поклоняться
самим храмам! Ведь к этому нас призывает Давид?

эка как Вас, Илья Шапошников, качает...то сначала готовы порвать только за то, что мы неправильно называем действо..не поклонение, а ПОЧИТАНИЕ...теперь Вас развернуло уже в защиту ПОКЛОНЕНИЕ...интересно..куда Вас качнет в следующий раз. Или Вам бы лишь бы поспорить, главное, чтоб тема была? :-D

Господа протестанты, такое впечатление что протест в любой форме стал вашей неотъемлемой частью... а вместо того чтобы восполнить пробел и что-то узнать про иконы вы просто с чувством некоего садизма продолжаете нападать на то что принято на Вселенском соборе, людьми в Богословских вопросах куда более компетентными...как просто взять материалы собора и ознакомится...нет будем деревянными солдатиками у Урфмна Джюса... как вы упиваетесь своими "знаниями" Библии...но вам приятны только те места, что поддерживают вашу точку зрения, остальные вы просто будете тупо игнорировать...Таково ваше истинное отношение к Священному Писанию...печально...мне например вести диалог с вами просто тратить время...простите, что так откровенно...

Братья православные , являются ли иконы необходимым

предметом в деле спасения?

Илья в Толковой Библии под редакцией Лопухина(православный автор) написано

В одной толковой написано так, в другой иначе. Какой верить то?

Но давид пишет не мечтаю, а войду.

Ну я тоже, когда *хочу купить "уши" AKG K-240M тоже говорю, что "куплю", а не "мечтаю купить".

Возможно, Давид *

А "возможно" и иное...

А если следовать вашей логике, то надо выносить из
храмов иконы , за ненадобностью и начать поклоняться самим храмам!

Я этого не говорил. Альберт прикопался к упомянутому слову "поклонение" по отношению к иконе, я ему привел контр-довод насчет слова "поклонение", которое использовал сам Давид по отношению ко Храму, т.е. камням и доскам. Пока Альберт что-то молчит...

то сначала готовы порвать только за то, что мы неправильно называем действо..не поклонение, а ПОЧИТАНИЕ...теперь Вас развернуло уже в защиту ПОКЛОНЕНИЕ.

Нет, я остаюсь на прежних позициях. Просто Альберт решил заняться буквоедством и прикопался к слову "поклонение", употребленное по отношению к иконам. Ну я и поддержал его увлечение и стал тоже заниматься буквоедством, прикопавшись к этому же самому слову, употребленному Давидом по отношению ко Храму, т.е. камням и доскам.

На мой взгляд, Альберт решил спутать теплое с мягким в своих умозаключениях насчет икон. Однако, его трюк не прошел - я продемонстрировал его же подход насчет рукотворного и материального Храма. Теперь пусть Альберт возьмет и разберется в ситуации, отделив "мух от котлет" и пускай поймет значение контекста слова "поклонение".

Русские вроде люди, а рассуждают как американцы..как чужеземцы.... конечно же приложившись к образу человек почтил первообраз. он приложился к святыне. это однозначно. печальная картина на Руси..когда русские вот так разсуждают о вере своих дедов и отцов...когда они так легко приняли иноверие..совершили предательство и еще глумятся над верой родителей..а многие крещены в православии по родительской воле..так они пятую заповедь чтут... гордыня ума...или горе от ума...так вернее...только ум иногда противостоит вере..потому что возгордился...напичкал себя цитатами Писания и теперь сплошной рационализм...какая там вера...сплошной протест

Русские вроде люди, а рассуждают как американцы...когда они так легко приняли иноверие..совершили предательство и еще глумятся над верой родителей.

Во первых ,мы ни над кем не глумимся, все имеют право считать по своему! Кто ошибается Бог рассудит.. Мы просто просим

на основании Канонических книг Писания, показать нам ясные, четкие места где говориться об иконах, почитание их, молитвы, обращенные к святым, что они слышат эти молитвы и ходатайствуют за нас.

А пока, кроме как поклонении Храму, которого нет. И

Давид знал, что при его жизни храма не будет построено

потому как Господь ему сказал: -". 2Пар(.6:9) Однако не ты построишь храм, а сын твой, который произойдет из чресл твоих, - он построит храм имени Моему".