В начале Бытия
 

А в Мире нет ничего идеального - во всём можно найти изъян. Но в целом - Вселенная самодостаточна. Придёт время, она начнёт сжатие, уход в точку сингулярности, а затем последует её новое рождение. Возможно, с новыми параметрами. Но это
ещё не скоро...
(Д.Канунов 11.01.2011 16:27)

Дмитрий, в том и дело, что Вселенная несамодостаточна.

Глобально есть две философские концепции:
1) Богословская - в рамках ее существует два мира: "видимый" и "невидимый".
2) Материалистическая - мир един и он материален.

Философский идеализм, так или иначе, примыкает к первой.
Недаром наш "вождь и учитель" поименовал его "утонченной поповщиной".
Оставим стиль на совести автора, но суть от этого не меняется - идеализм не противоречит идее Творца.

Рассмотрим материалистическую концепцию и покажем ее коренное противоречие.
Поскольку в рамках материализма "нет ничего, кроме движущейся материи", то такой материальный мир просто обязан быть самодостаточным. Отсюда два глобальных вывода:
1) Вселенная представляет собой термодинамически замкнутую систему.
2) Поскольку Вселенная не может быть самопричиной себя самой, то в рамках материализма Вселенная вечна.
Но термодинамически замкнутая система не может существовать вечно - за вечное время должна была наступить тепловая смерть Вселенной.
Поэтому либо:
1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступает что-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТО творит ее постоянно.
Ни то ни другое к материализму не имеет ни малейшего отношения.

О точке сингулярности. Никто этого подтвердить не может. Идея сингулярности - результат применения математического аппарата (в данном случае ОТО) за теми пределами физических условий, для которых он был разработан. Экспериментальные
подтверждения теории относительности получены в условиях Солнечной системы. Никто не знает, применим ли математический аппарат ОТО к "Эпохе Творения" - нет и не может быть экспериментальной проверки.
Недаром Ф.Хойл назвал особые точки "бичем космологии". Космология в принципе имеет склонность веселить почтенную публику математическими страшилками типа "черных дыр" и "темной материи" за невозможностью реальной проверки оных.
Поэтому будем всегда различать законы природы и их математическое описание.

1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступаетчто-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТОтворит ее постоянно.
------------------------------------------
Слишком произвольное применение определений. Возможно, преждевременные выводы в части "Творца".
*Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её. Возможно, что та же точка сингулярности - это лишь портал в мир материи иного свойства, состояния. Да, это - иной мир. Но он - тоже часть Вселенной. Возможно, его можно назвать "духовным", или "иной материи. Поэтому я и не утверждаю, что Вселенная не имеет Творца материи в существующем виде. Так что, возможно, и второй пункт - верен, если считать "подпитку" Вселенной из подобных точек возможной. Вы же знаете, Михаил, что я не считаю такого "Творца" Личностью. Нет показателей Его влияния на жизнь Вселенной.

Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её.
-
Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
Вспомните барона Мюнхгаузена.
Нельзя также путать Творца и тварь: писателя и книгу, художника и картину, столяра и табуретку.

Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
------------------------
Михаил, в равной степени - вечное существование Бога... Вы почитайте мой пост целиком: я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной. Переход материи из одного в другое состояние - это возможно? Кто даст гарантию, что не существует неизвестного нам состояния материи? (Может, это и есть - "духовное", "энергетическое", "информационное"... Пока всё это - эзотерика). Поэтому, под "самообразованием" мы здесь, возможно, имеем преобразование, скажем, "энергии", в материю. Иначе - рождение частью Вселенной её другой части - материальной. (Вы, Михаил, разделяете Бога и Вселенную, я - не разделяю. Вот и весь предмет разговора. Интересно, для чего Вы это делаете? Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога. :-D *А в ином случае - существует бесконечная Вселенная, периодически схлопывающаяся, или взрывающаяся, взаимодействующая в этот момент с другой её частью, не чисто материальной, образующаяся вновь...)

"я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной."
-
Разговор принимает без такого разграничения крайне несерьезный характер. Материя в традиционном понимании может быть объектом научного изучения.Ваша "материя в ином состоянии" - не может.Там область полного фантастического произвола, как в группе "Палеоконтакт".
Кроме того, по моему мнению, не следует злоупотреблять собственными "определениями", если есть общепринятые.
-
"Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога."
-
Не встает. Приведу аналогию с лаборантом и пробиркой.
Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамки его жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки со всем его населением.

Ваша "материя в ином состоянии" - не может.
-------------------------------
Почему же... Даже психология претендует на научность. :-D *(не факт, что эзотерические знания не нуждаются в изучении. Да, пока к науке это не имеет отношения. Как когда-то, скажем, информатика, или кибернетика...)

Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамкиего жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки совсем его населением.
-------------------------------
Михаил, а для меня лаборант с пробирками и бациллами - это лаборатория. Это - нечто общее, и не стоит разделять Мир на части. Нет этому причины и оправдания. Если же будем продолжать деление, то неизбежно придём к вопросу "Кто создал Бога?". Но череду этих вопросов можно остановить, считая Творцом не эфемерное, невидимое, не ощущаемое существо, а вполне видимое всем! Природой - *"организмом", процессы в котором поддаются осмыслению, прогнозированию, влияние которого мы ощущаем на себе. Да, многое не изучено. Но это не даёт повода множить сущее без необходимости...

Вы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает. А живет вне ее.
Вернемся к другой аналогии - "Миру произведений Льва Толстого".
Писатель Толстой живет в нашем мире и подчиняется его законам.
Персонажи Толстого живут в созданном им "мире" и подчиняются его законам, созданным "по образу и подобию" но не тождественным нашим, а где-то и находящимся с ними в противоречии.

Михаил, да понял я, что Вы хотели сказать. Просто, считаю, что это - не так. Потому, что можно идти Вашим путём рассуждений, а можно рассуждать иначе. Вы считаете, что всё кто-то должен создать, при чём самый высший "Кто-то" существовал всегда. Но его никто никогда не видел и не проявлял он себя никак со времени создания. Я же Вам предлагаю размышлять в рамках реальных, осязаемых категорий: есть Природа, создавшая материальную свою часть, "выделившая" её из себя, "родившая" материю. Вот и всё. При этом - не нуждается в существовании Высшей силы, она сама по себе - Творец, самодостаточна.

ы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает.
____
Замечательное сравнение

Замечательное сравнениеСегодня 14:22
-----------------------------
Давайте, добивайте пантеиста проклятого... Пусть вообще атеистом станет. Тогда и "замочить" совсем не жалко... :-D

Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает.
---------------------------
Михаил, приведите пример работы "Лаборанта"... И ещё: если Он не живёт в нашей жизни, то какого ... вообще вмешивается? Или мы - подопытные кролики? О какой тогда "любви" говорят некоторые?

Давайте, добивайте пантеиста проклятого... Пусть вообще атеистом станет. Тогда и "замочить" совсем не жалко...
_____
Димочка, давай возвращайся к Богу и заканчивай с Ним воеватьЮ Покайси:-D :-D :-D И всех дел, блудный сыночек, Он тебя ждет принять в объятия,:-D :-D :-D

Димочка, давай возвращайся к Богу и заканчивай с Ним воеватьЮ Покайси:-D :-D :-D И всех дел, блудный сыночек, Он тебя ждет принять в объятия,:-D :-D :-D
-------------------------------------------------------
Пока у меня желание появляется покинуть "одноклассники", и вас всех тоже...

Вы считаете, что всё кто-то должен создать, при чём самый высший "Кто-то" существовал всегда
Дмитрий, а что есть время ? ответе пожалуйста. И есть ли время когда нет материи ? до момента рождения вселенной, имеет ли смысл это понятие, время ?

Пока у меня желание появляется покинуть "одноклассники", и вас всех тоже...
Ну что Вы так все близко к сердцу ? Это все лишь обсуждение темы))
__________________________________________________ ______
вот, довели же человека...

***********.youtube.com/watch?v=e-xdW2Tcyn4
Памяти бывшего члена группы Дмитрия Канунова посвящается...

Не встает. Приведу аналогию с лаборантом и пробиркой.
Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамки его жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки со всем его населением----------------------Михаил *я *с вами в корне не согласен!!!!!!!!!!!!! во первых как можно сравнивать бацилл и лаборанта и *Бог и человек *-) непонятны сравнения *ведь в той же библии сказано *вот Адам стал как один из нас знающий добро и зло и *это не какая то метафора, само *создание человека по образу и подобию *говорит *о *том что в этом есть какой то смысл, замысел *не мог *же *Бог просто так взять и создать себе на потеху человека да еще по своему образу и подобию*-) ваши слова *лишь ваше понимание *и оно неправильное в корне ;-)

во первых как можно сравнивать бацилл и лаборанта и *Бог и человек
(К.Моисеев)
-
Константин!Это аналогия. Всякая аналогия хромает. Я это когда-то оговорил.У нас с Дмитрием долгий разговор - переехал уже в четвертую группу.
Но он эту аналогию понял: Бог создал наш Мир - лаборант создал "мир" пробирки.А так я с вами согласен - далее аналогия не распространяется, иначе она приобретает кощунственный характер.

Михаил, приведите пример работы "Лаборанта"... И ещё: если Он не живёт в нашей жизни, то какого ... вообще вмешивается? Или мы - подопытные кролики? О какой тогда "любви" говорят некоторые?
(Д.Канунов)
-
Пример работы Бога в каждом законе природы, в каждой его твари - от принципа наименьшего действия до красоты цветов на лугу.Но творить прекрасное способна только разумная Личность.Чаще вглядывайтесь в Мир, пытайтесь постичь его красоту.
-Что касается Его Любви, то вспоминая беспристрастно события своей жизни, мне открылось Его доброе "сопровождение"."Природа", иначе - слепая судьба , сто раз бы уже меня пришибла - мое реальное везение по жизни не укладывается в теорию вероятностей.
Проанализируйте беспристрастно свой жизненный путь - Вы увидите то же самое.

Пример работы Бога в каждом законе природы, в каждой его твари - от принципа наименьшего действия до красоты цветов на лугу.
Миша, красота цветов на лугу, мне кажется, к богу имеет очень слабое отношение. Просто подумал, что будь на том лугу существа и иным восприятием окружающего, и никакой красоты цветов не существовало бы. Иллюзия чистой воды. Как, впрочем, и практически всё.
Ну, а коль бог не материален но творит, то возможно нематериальное воздействие на материю? То есть абсолютный вакуум может, скажем так, "толкнуть" электрон или молекулу?

"Природа", иначе - слепая судьба , сто раз бы уже меня пришибла
- мое реальное везение по жизни не укладывается в теорию вероятностей.
Михаил, скорее - не теория вероятностей, а теория закономерностей. И если Вы проанализируете свою жизнь, то скорее выявите закономерности её течения, чем "промысел Божий".

Игорь!
1) По части Красоты - мы ее потому и понимаем, что созданы по "образу и подобию"
2) Вакуум - тоже материя, поэтому может "толкать", естественно, с соблюдением определенных ограничений:
***********.femto.com.ua/articles/part_2/2999.html

Миша, спасибо за ссылку, позже гляну подробнее. Мне, например, интересна была идея Шипова о физическом вакууме.
Я ранее сказал, абсолютный вакуум. А тот, что находится в межзвёздном пространстве вселенной, естественно, не абсолютный. Можно назвать физический или какой другой. Понятно, раз электромагнитные волны и прочие. в нём распространяются значит это не абсолютная пустота.
Если принимать за аксиому, что мы созданы по образу и подобию, то тогда смысл всех исследований будет крутиться вокруг подтверждения этой фразы.И можно бесконечно искать чёрную кошку в тёмной комнате. А если предположить, что её там нет, то поиски перенесутся в другое место. Может поискать её и там и в другом месте? Но мне кажется, что именно в библейской тёмной комнате той кошки точно нет.

А промысел Божий почему не закономерность??
Потому, что закономерность - это действие по определённым законам природы (тезис о "установленности кем либо законов природы" не принимается, так как пока и не рассматривается). А Божественное вмешательство - это деятельность вопреки им.

Если Бог создал всё и природу он что вопреки себя действует?? Есть законы этого мира..есть законы духовного мира..КАК есть закон в животном мире..так и у человека..так и у Бога..ЧЕЛОВЕК в данный момент создал закон по которому он живёт..но он его постоянно меняет..У БОГА ОН НЕ ИЗМЕНИМ,,

Игорь!1) По части Красоты - мы ее потому и понимаем, что созданы по "образу и подобию"
Это - субъективное восприятие. Кому-то кажется, что всё "сделано" из рук вон плохо.
2) Вакуум - тоже материя, поэтому может "толкать", естественно, с соблюдением определенных ограничений:
Интересно, это - осмысленное "толкание"? Или, всё же, в рамках законов Вселенной? Если каждый, к примеру, электрон, подвержен "божественной мысли", то Вы правы. А если каждый из них *подвержен действию общего закона природы - то прав Дмитрий Канунов.

Но мне кажется, что именно в библейской тёмной комнате той кошки точно нет.
-
Существенная оговорка.Не стоит отбрасывать многовековой опыт тех людей, которые искали и находили.
После 70-летнего засилья принудительного атеизма многие, отнюдь не глупые, люди занялись самостоятельным богоискательством.
Однако привитая им с детства атеистическим режимом гордыня (вспомним: "человек - это звучит гордо") заставляет их изобретать велосипед, причем каждый изобретает свой собственный.
Между тем неплохо вспомнить, что такие, также весьма неглупые люди, как Ньютон, Планк, Гейзенберг собственных религиозных измышлений не изобретали.

Если Бог создал всё и природу он что вопреки себя действует??
Представьте себе, что не создавал Бог Вселенную. Сама образовалась Большим Взрывом (никто "фитиль" не поджигал, параметров взрыва никто не задавал). Образовались частицы материи, самые малые. С некоторыми параметрами, то есть - массой. Исходя из этой массы и включились в действие силы (энергия!) взаимодействия частиц, и всё это образовало нейтроны-протоны-электроны-атомы-молекулы-вещества-... материю, одним словом. Вопрос: где Бог?

Миша, я прекрасно понимаю, что человек всегда воспринимает мир через призму своих убеждений и ему сложно переключаться на "другую призму". К примеру раньше в школе, я был убеждён, что СССР самая правильная страна. Даже видя недостатки я их можно сказать не видел, мозг не воспринимал, не осознавал. И никто никакими примерами не мог убедить меня, что самой правильной страны просто нет. Что такого просто не бывает.
Так может есть смысл менять свои призмы, смотреть через разные, пытаться по-крайней мере.

Но откуда общие законы природы взялись??
А выведите, от чего зависят эти законы. И выясните, что от массы тел.

Сама образовалось?? У нас на земле что Завод сам создался или его построиили..?? И им кто то упровляет..А ВСЕЛЕННАЯ САМА СОЗДАЛАСЬ?? И ЕЙ НЕ КТО НЕ УПРОВЛЯЕТ..Глупо

Вы видите структуру Солнце и Структуру Плутона..физическими глазами?? хотя они материальные..НУ КУДА ВЫ ЗАМАХИВАИТЕСЬ..Увидеть Бога.. МУРАВЕЙ МОЖЕТ ПОЗНАТЬ ПРОМЫСЕЛ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО ПЛАНЫ,,???

Сама образовалось?? У нас на земле что Завод сам создался или его построиили..?? И им кто то упровляет..А ВСЕЛЕННАЯ САМА СОЗДАЛАСЬ?? И ЕЙ НЕ КТО НЕ УПРОВЛЯЕТ..Глупо
Серёга, скажу, что так говорить просто не умно. Человек создал автомобиль. Так? и что человек знает и управляем всеми частями машины? постоянно в курсе что делается с карбюратором, колёсами, зажиганием, короче ежесекундно ощущает своё творение? Нет конечно.

ОН СОЗДАЛ ЕГО АВТОМОБИЛЬ,,автомобиль не может создать себя..в этом вопрос..НЕ МОЖЕТ ВСЕЛЕННАЯ САМА СОЗДАТЬСЯ,,БЕЗ ТВОРЦА И ПЛАНА СОЗАНИЯ.Почему он не знает что делаеться с машинной на это есть компьютер который контролирует процесс работы..А он что не ощущает своё творение..каждый день на нём ездиет..НО КТО ЭТО СОЗДАЛ??? ЧЕЛОВЕК...А ВСЕЛЕННУЮ НЕ КТО НЕ СОЗДАЛ,,??? ОНА САМА ОБРАЗОВАЛАСЬ??

Человек творец в этом мире..ТО ЧТО СОЗДАННО В ЭТОМ МИРЕ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЭТОМУ ПРИЛОЖИЛ РУКИ И ГОЛОВУ ЧЕЛОВЕК,,ОНА НЕ СОЗДАЛАСЬ САМА ,,??? но как ВСЕЛЕННАЯ МОГЛА САМА ОБРАЗОВАТЬСЯ,,КТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА??? ОН САМ ИЗ НЕЧЕГО ПОЯВИЛСЯ??

.А ВСЕЛЕННУЮ НЕ КТО НЕ СОЗДАЛ,,??? ОНА САМА ОБРАЗОВАЛАСЬ??
Так кто Создателя создал?

Я так вижу, что и Вы этого понять не можете. Единственно, что смогли безусловно принять - существование первопричины. Не понимая, откуда, кем и как она могла быть создана. В случае с самодостаточной природой отпадает необходимость объяснения этой причины. В случае с Творцом - она, эта проблема, стоит всегда. Кто создал Творца? Или Творец создал сам себя?

Я вам сказал кто создал яйцо?? КУРИЦА? А КТО СОЗДАЛ КУРИЦУ? это вы не можете понять..в этом пока разберитесь а потом уже определяйте кто создал Творца

Единственно, что смогли безусловно принять - существование первопричины. Не понимая, откуда, кем и как она могла быть создана. В случае с самодостаточной природой отпадает необходимость объяснения этой причины. В случае с Творцом - она, эта проблема, стоит всегда. Кто создал Творца? Или Творец создал сам себя?
_______________________________________________
Такой себе легкий троллинг.
Самодостаточность природы......?????
Неживое - стало центром всей жизни. А Вы пробовали отдавать себе отчет в сказанном.
Пора уже давно согласиться, что все вопросы связанные с началом упираются в веру. А иначе не было и никогда - не будет.