Solo scriptura - только Писание. Говорил ли на самом деле эти слова Лютер и что ...
 

Solo scriptura - только Писание. Говорил ли на самом деле эти слова Лютер и что потеряли протестанты отвергнув Предание Церкви?

что потеряли протестанты отвергнув Предание Церкви?
_____________________________________________
Кто сказал что отвергли?

Лютеране и англикане не отвергли Предание Церкви, проявив в этом мудрость. а вот неопротестанты отвергли. В прочем отвергли и то что первые протестанты не отвергали (крещение детей).

Вахтанг, Церковь с самого начала крестила детей. Существует некое поле благодати, куда вводится ребенок. Но важно помнить, что это только семечко, которое посеяно вначале. Оно может прорасти, а может остаться непророщенным, тщетным, если крещаемый будет воспитываться вне Церкви.
У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу.
Святитель Григорий Богослов
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь – это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь – это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков «дееспособности»?
Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же – выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..

Андрей...полагаю вам не лишне будет послушать Осипова...именно про крещение младенцев...что этойпрактики до18 века не было...а это ваш академик...православный...крестили с участием епископа...но около 5 лет...

"Вахтанг, Церковь с самого начала крестила детей." Андрей, да придет на Вас страх Божий.

У меня знакомый есть, мусульманин. Крешеный во младенчестве. Кроме ненависти к Православию и всему Христианству в целом, больше ничего не испытывает. Только начнешь с ним говорить о Боге, начинается одна и та же пластинка: "Какое право вы имели меня крестить? Я мусульманин! Ваше Православие - самая большая в России секта! Против воли детей крестите! Даже ваш Иисус детей не крестил!!! Какое вы на это право имеете?" А я просто молчу и слушаю. Он в чем-нибудь не прав? Вот и "посвятили человека Богу".

И мои слова "Надо понять, почему Церковь начала крестить младенцев" - это не поиск ответа, а намек. Изучая историю крещения Руси, я проливал слезы, слыша о сотнях тысяч язычников, казненных за отказ от принятия "Христианства", о массовых самоубийствах тех, кого силой бросали в водоемы, "крестили во Христа", - люди считали, что этим они предали своих богов и лишали себя жизни, некоторые города целиком предавали огню, не оставляя даже детей в живых (в том числе и Муром, родину Ильи-муромца, сожгли дотла) - Андрей, Вы на это скажете, что Церковь с самого начала такою была??? И рассматривая вопрос о крещении "во Христа" (да простит меня Господь за употребление Его Имени тут) младенцев в свете всех этих событий, у меня даже вопроса не возникает, - а зачем? Да потому что Церковь, ставшая во главу государства, превратилась из "Жены, облеченной в солнце", в "блудницу, сидящую на водах многих". А как Бог сокрушается об этом, не знает ни один человек на земле.
Можем дальше рассуждать на тему: "Почему протестанты отвергли предания", "Почему протестанты говорят больше о страданиях", - интересные темы, и по ТВ приглашают протестантов в передачи, и их атакуют православные апологеты, не стесняясь в выражениях и забрасывая интеллектом(последнюю смотрел такую в "Пусть говорят" с Малаховым, где пастору Церкви от православных братьев нагло в лицо кидались обвинения типа: "Да кто вам тут вообще дал право проповедовать???") - Андрей, скоро придет время, когда Бог задаст Свой вопрос: "ПОЧЕМУ?" И тогда будет, как написано: "И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца".

Иван, вы видимо перепутали или неправильно поняли Осипова. Крещение младенцев было изначально. И никак не могло быть с 18 века.

Вахтанг, я тоже изучал эту тему и о никаких сотнях казненных там и речи нет. Вообще "кровавое крещение " Руси это выдуманая сказака для ненавистников Православия и Руси. Русь во времена Владимира уже была христианизирована. Владимир лишь предал официальный статус христианству. как в свое время сделал Константин Великий.

Вахтанг у меня к вам 2 вопроса. 1. Откуда такая статистика о сотнях тысяч убитых при крещении Руси? Кто считал эти жертвы? Язычники? 2. Напомните мне пожалуйста как была христианизирована Америка? И что сделали с индейцами протестанты?

Где именно Вы изучали историю, Андрей? И что мне мешает (несмотря на то, что я НЕ протестант) парировать, что Ваша история про индейцев - выдумка ненавистников протестантов?

К тому же, индейцев не крестили, а просто отстреливали, а остатки загнали в резервации, и делали это такие же "христиане", как и те, кто крестил Русь. И с "христианизацией" колонизация не имеет ничего общего.

:) Мне весело с Вами говорить, Андрей. "Ненавистники Православия и Руси". То есть, это протестанты придумали? Последователи Мартина Лютера? Пришли так, сказали русским, что их крестили "ОГНЕМ И МЕЧОМ", и это пронеслось до сего дня, и в это сами русские слепо взяли и поверили?
Я, в принципе, чего-то подобного в ответ ожидал, - это ж все равно, что коммунисту сказать, что в 1937-м стало настоящей причиной демографического упадка в стране - они мне говорят: "Болезни страшные Россию подкосили", тогда как во время "коллективизации" молодежь, завербованная властью, ездила по деревням с оружием и отбирали последнее у людей. И для коммунистов это - "выдумки ненавистников".

Верите в это, Андрей - верьте. Я Вас не буду переубеждать, ибо сие мне не под силу. Будьте здравы.

Вахтанг, между прочим Лютер хорошо отзывался о Православии, последователи Лютера - лютеране, баптисты, адвентисты, пятидесятники, харизматы и еще 1500 деноминаций последователями Лютера не являются, они неопротестанты. И я еще раз прошу подтвердить ваши слова вескими аргументами о кровавом крещении Руси, кто считал жертвы, когда, где об этом можно прочитать. Во времена князя Владимира, Русь уже де факто была Православной. И уже потому не могло быть на Руси кровавого крещения. Хотя конечно были отдельные стычки. но уже не имевшие религиозного подтекста.

Если Вы так жаждете правды, Гугл и Яндекс Вам в помощь. "Русь уже была православной" :) Забавно, Андрей. Увольте своего историка. И про ликбез среди протестантов больше не пишите, пожалуйста, смешно это выглядит. Я вышел из темы, на остальные вопросы, если они будут, отвечу в личке.

И из группы тоже я выхожу. Всем мир от Господа нашего Иисуса Христа. Будьте здравы, вникайте в себя и в Писание. Так поступая, себя спасете, и слушающих вас.

наверно если бы протестанты(в частности Лютер) не отвергли предание церкви(те самые)-они были бы католиками))

Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, 13 устраняя слово Божие ПРЕДАНИЕМ вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное._-
ИИСУС показал наглядный пример как предание может устранить Слово БОжье....я не против преданий если они не Противоречат Слову Бога ,а ПОДТВЕРЖДАЮТ ЕГО.

о каких преданиях говорится...???????? * вот пример .... В Талмуде есть небольшой трактат “Беца” (“Яйцо”), в котором обсуждается вопрос, что делать с яйцом, которое курица снесла в субботу, невольно нарушив предписанный законом покой. Разные школы давали различные решения. Раввин Гиллель был против употребления такого яйца. Раввин Шаммаия дозволял его в пищу.

Нарастали формализм, юридизм и обрядовость. Господь через Моисея запретил вводить новые заповеди и отменять уже данные: “Не прибавляйте к тому, что Я заповедую вам и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые Я вам сегодня заповедаю” (Вт. 4, 2). Вопреки этому законники ввели до 613 новых установлений (248 повелений и 365 запрещений). Нововведениям своим они порой придавали большее значение, чем заповедям Божиим. За это Спаситель обличал их: “зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего” (Мф. 15, 3); “вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого” (Мк. 7, 8)

Две известные школы в раввинизме в изъяснении этого места резко разделились: Гиллель давал свободу мужу разводиться с женою даже тогда, когда он находил в супруге что-то такое, что ему не нравилось; Шаммаи допускал развод только в случае неверности жены. Для фарисеев оба раввина были авторитетами. Каждый мог выбрать любую из двух школ в зависимости от степени нравственной строгости или распущенности.

и сейчас можно встретить *диспуты на еврейских форумах.... *например.. обсуждается такой вопрос----имеет ли право еврей развестись с женой.. если она чихала на улице ???????

КНИГА О.СТЕНЯЕВА "ДИСПУТ СО СВИДЕТЕЛЯМИ ИЕГОВЫ"
********mission-center.com/netraditsionnie/274#ieg5
1) ПРЕДАНИЕ и ПИСАНИЕ
Писание нуждается в правильном истолковании Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: «и долготерпе-ние Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собствен-ной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет.3,15-16). Здесь говориться о том, что есть две категорий людей, которые «к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания», это – «невежды и неутвержденные». Невежды – это люди крещен-ные, но не наученные вере. Неутвержденные – это не принадлежащие к Церкви, не крещенные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общаются не со Словом Божьем, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3,14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исаию, и когда апостол Филипп спросил его «разумеешь ли, что читаешь?», ответил «как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8,30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем.8,8).

(продолжение)
Говоря о Предании (Священном Предании), мы прежде всего имеем введу не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.
В Новом Завете об апостольском предании и его значимости, сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор.11,2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой тех, которые держатся предания. Св. Викентий Лиринский учил: «Предание это то что ты принял, а не то что выдумал».
Предание – по преимуществу и прежде всего есть устное наставление. Сказано: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посла-нием нашим» (2 Фес.2,15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним.
Священное Предание первично а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора ). В нем изложен Закон Божий – учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д. Однако из Книги Бытия, мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их…» (Быт.4,3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения - «от плодов земли дар Господу… от первородных стада своего и от тука их». Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: «И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле» (Быт.7,8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: «[Аврам] дал ему (- священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего» (Быт.14,20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: «…и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть» (Бытие 28,22) и т. д. По этому вопросу Св. Иоанн Златоуст, писал: «В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно» («Толкование на Матфея», т.7, стр.5).

(продолжение)
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» - Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит и Предания.
С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг...» (Ин.21,25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды, цитируется фрагмент из Книги Еноха : «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих» (Иуд.1,14); а в первом Послании к Коринфянам, мы находим такие слова: «Я писал вам в послании…» (1 Кор.5,9), то есть, ранее писал.

Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить в одно погружение, или в три, порядок рукоположения диаконов, пресви-теров и епископов - все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес.3,6).
Здесь опять встречается слово – ????????? (-предание), которое нельзя перевести иначе как это сделано в Синодальном переводе. В греческо-русском словаре Вейсмана, это слово переводиться как: «передача (учения)». * * * * * * * Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах св. Апостолов, Вселенских и поместных соборах, древних литургиях и актах, или в сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви – все это составные части единого Предания Церкви.