Зачем нужна религия и отличается ли атеизм от религии принципиально
 

Поскольку хозяйка группы, сделав мне несколько необоснованных замечаний, стала удалять мои сообщения в теме "Зачем людям вера в бога и стоит ли бороться с верующими", я вынужден создать новую тему, в которой ни у кого не будет повода упрекать меня в *"неуважении к автору темы и всем участникам", проявляющемся в том, что я якобы пишу "не по теме".

Мое сообщение, которое было удалено



Владимир Плотников Аксиомы атеистов, при желании, всегда можно проверить.
Все аксиомы проверяются одинаково - никак. Если "аксиому" можно проверить, это не аксиома. В качестве упражнения: "проверьте" вот эту аксиому евклидовой геометрии: "все прямые углы равны между собой".
/Юлия /Пестышева *... умение уважать и понимать чувство верующего
Вы хорошо сказали, присоединяюсь.
Сергей Парчевский позвольте узнать о каких именно акиомах вВы ведете речь....конкретизируйте, пожалуйста...
У каждого атеиста свой набор аксиом.У простодушных в число аксиом может входить даже совсем уж незатейливое "бога нет", это нам уже демонстрировали. В число аксиом, которым, например, следую лично я, входит так наз. "бритва Оккама" - Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости

На всякий случай, чтобы ни у кого не возникало ненужных иллюзий: отныне я сохраняю копии всех веток, в которых я участвую в этой группе.



Беспардонное затыкание рта оппонентам в "Одноклассниках" как правило есть признак проигранной дискуссии. Очень часто это заканчивается занесением в ЧС и последующей клеветой на забаненного. Вот на этот случай мне копии и пригодятся.

Для тех, кто не следил за обсуждением в ветке Зачем людям вера в бога и стоит ли бороться с верующими, коротко - о чем шел спор. Началось вот с этого:



Алексей Кузнецов 10.02.2009 13:29



1. Религия абсолютно необходима для возникновения и развития цивилизаций. Религия является фундаментом каждой цивилизации.
2. Религии развиваются и эволюционируют. Между ними существует конкуренция, борьба за существование и естественный отбор.
3. Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное отличие - количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не качественное, т.е. не принципиальное.
4. Если рассмотреть эволюцию религий с точки зрения количества богов, то легко видеть, что со временем это количество уменьшается, асимптотически приближаясь к своему пределу, т.е. к нулю. Следовательно, в ходе эволюционной борьбы и естественного отбора рано или поздно победит атеизм.

На возражение Татьяна Маркова 10.02.2009 15:55 атеизм не является религией было дано уточнение (11.02.2009 01:07), что атеизм является мировоззрением. И религия является мировоззрением. Вскоре после этого, в ответ на необоснованные попытки ура-атеистов представить свое собственное мировоззрение как "правильное", а религиозное - как "неправильное", на свет было вынесено оружие главного калибра, теорема Геделя о неполноте (12.02.2009 12:01):



Теорема Геделя имеет к обсуждению религии/атеизма самое прямое отношение. Из нее следует, что любое непротиворечивое мировоззрение (как частный случай теории) использует взятые как данность ("принятые на веру") аксиомы. И в этом смысле атеизм ничем не отличается от религии. Атеизм тоже использует взятые на веру аксиомы, которые "не подлежат доказанию".

Более подробно можно почитать здесь: ********ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте



(1) в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть
(2) непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.




Для тех, кто не знает значения слова "аксиома" ********ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома



Аксиома (др.-греч. — утверждение, положение) или постулат — утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.



Для тех, кто думает, будто религиозная догма чам-то принципиально отличается от аксиомы: ********ru.wikipedia.org/wiki/Догма

Из двух последних комментариев следует, что вы так ничего и не поняли. Или и не пытались понять. А между тем наука, математика в том числе, хотелось бы в это верить, является или должна бы по идее являться основой атеизма. "Я этого не понимаю, значит это чепуха" - типичный подход средневекового верующего. С чем вас и поздравляем, товарищи, якобы атеисты.

"Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное отличие

- количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не

качественное, т.е. не принципиальное."



Отличие принципиальное. Например, если на столе ничего нет, т.е. не определяется никакими органами человека, то что тут доказывать? Если кто-то вдруг увидел на столе нечто, а не пустое место, то пусть он и попробует это доказать.

Алексею Кузнецову.

Мое мнение такое:

1.Человеку РЕЛИГИЯ не нужна. Она нужна политической партии под названием ЦЕРКОВь. (религия это все-таки система взглядов+иерархия и субординация+обряды+плюс наказание за не послушание и т.п. Это очень общё я сказала).

2.Вера в бога это не религия. НО вера.

3. Атеизм это, по-моему, ПОЗИЦИЯ по отношению к разного рода попыткам "накинуть узду".

4. СОГЛАСНА С ВАМИ. Дискуссия ведется некорректно. Чуть что - сразу переходит на личности.

Любая религия кроме учения о сверхестественной основе природы и её чудесного происхождения

обязательно включает в себя целую иерархию священников, множество церквей для отправления сонма таинств среди населения, огромных средств для поддержания всей этой махины, кровавую войну с инакомыслием во времена завоевания господства и многое ещё.

И это можно сравнивать с атеизмом?

Только кривя своей верующей душой, господа!

Чтобы говорить об отличии 2-х понятий - надо вспомнить определения этих понятий:

РЕЛИГИЯ (от лат. religio = "святыня, благочестие"), *способ *жизни и мировосприятия, основанный на поклонении кумиру или *кумирам, *чаще всего именуемых богами; // различают монотеистические *(христианство, ислам, буддизм...) и олитеистические (или *языческие) *формы *Р.; //
сейчас, *в *конце *ХХ *века, *можно, *вероятно, *с *большой *степенью ответственности утверждать: объективное право *на *жизнь *имеют *лишь религии, жизнь не *ограничивающие *(см. *КЕТГУТ *БАХА); *// *основным признаком религиозности той или иной *структуры/организации *является декларируемая ею *монополия *на *Истину. *(См. *также *ВЕРА, *РЕЛИГИИ
ОТКРОВЕНИЯ; сравн. АТЕИЗМ, ИСКУССТВО, НАУКА.)

Атеизм (от греч. ?????, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование

Итак, религия отличается от атеизма тем, что верующие - поклоняются своему избраннику и считает его Истиной, а атеисты - отрицают наличие элемента поклонения верующими и ищут Истину, изучая мир.

Зачем так много слов наговорили? Или в руки энциклопедию взять нельзя? - Интернет под рукой, господин организатор темы.

Ольга Самсоненко *... Атеизм (от греч. ?????, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил,



Хотя обычно предполагается, что атеисты нерелигиозны, профессор Майкл Мартин характеризуют некоторые религии, например, ранний буддизм или джайнизм, как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.



А ведь кроме этого есть конфуцианство:



Учение первоначального конфуцианства, поставив основным своим принципом присущее каждому человеку желание жить и благоденствовать, занималось только вопросами этики и политики и совершенно не касалось метаморфизических вопросов и вообще всего того, что не может быть объяснено человеческим разумом, а только усваивается верой.



Нормальный такой атеизм. *:-)

Ольга Самсоненко *... верующие - поклоняются своему избраннику и считает его Истиной,



Вы пытаетесь все свести к небольшому подмножеству религий, авраамических и подобных. А куда вы денете саентологию с дианетикой? Или даосизм? Агностиков куда отнесете?

Владимир Плотников у атеистов нет аксиом



Хм... А математика говорит, что есть. Поскольку в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует

утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни

опровергнуть.



Мировоззрение есть частный случай теории. К нему применимы *законы математики, разработанные для теорий.



Если вы призаете свое мировоззрение противоречивым, то на вас дейсвие теоремы Геделя не распространяется. Но и разговаривать с вами неинтересно.



Если же ваше мировоззрение непротиворечиво (или вы хотя бы стремитесь его таким сделать), то теорема Геделя утверждает, что оно базируется на аксиомах. Если вы считаете это неверным - опровергните теорему, если сможете. Иначе - примите ее к сведению, зарубите себе на носу и не пытайтесь что-то голословно отвергать только потому, что вам это не нравится.



Вы используете аксиомы даже если неспособны это осознать.

Александр Vолгин религии признак низкого уровня развития цивилизации, о необходимости говорить сложно и утверждать этого нельзя



Эволюция - довольно медленный процесс. Генетически мы почти не отличаемся от наших предков, живших 100 тыс лет назад. Биологически - они были такими же, как мы с вами, понимаете? А цивилизаций у них не было. И религий, очевидно, не было. Были суеверия какие-нибудь, у каждой семьи - свои.



Чтобы семьи объединились в племя, чтобы племена образовали народ, нужно что-то общее, нужен общий язык и какая-то общая идея. Это была религия. Где цивилизация - там религия.



Собственно, только у зверей нет религий. :-)

Кто-то что-то пидумал и сказал - это атеизм, Алексей, мне какое дело до того, что он сказал? Ну не верю я в дяденьку на небесах. Это что-то более сложное, то, что познать невозможно, нам не хватате знаний. Как компьютер н может познать человека - своего создателя, так и нам...не дано...а вы уже познали, у вас все просто. За вас можно порадоваться. Я же - в процессе и даже не надеюсь за свою жизнь получить этот ответ. Если честно - это неесть моя первоочередная задача, чтобы отдавать этому столько сил в споре. Не есть концепция создания мира для меня больным вопросом. А для верующих - вся жизнь - сплошной ритуал поклонения Ради чего? чтобы его любил кто-то? Ради чего? Ради реализации необходимости человеческой психики? Мне не нужна любовь и манна с неба. Вот *и все отличие.

Ольга Самсоненко *.. Ради чего?



Я думаю, на это существует логическое объяснение.



Любое описание можно измерить, количество информации поддается измерению. Единица измерения информации - бит. Если мировоззрение точно и подробно описать, то можно подсчитать количество бит информации, которое на это потребовалось.



Мировоззрение верующих должно быть весьма "компактным". Понятие "бога" является универсальной "затычкой", которой можно пользоваться для латания любых дыр. В результате сознание верующего оказывается более эффективным, экономится то время и силы, которые требуются атеисту для поддержания своего мировоззрения в должном порядке.



Правда, высвободившиеся ресурсы верующие тратят на всякие глупости. *:-)

Алексей, вы здравомыслящий человек. Чтобы верующий человек, да сказал такие слова - "Понятие "бога" является универсальной "затычкой", которой можно пользоваться для латания любых дыр" - или вы неверующий?

С затычкой во всех дырах живет, напрмер, бомж. Ему ничего не надо - дали поесть, в остальном затычки. И вы говорите, что человек с затычками в каждой проблеме - является катализатором цивилизации? Логика? Г?де? Вы сказали очень правильную фразу, спасибо вам за нее.

кузнецову,,,нобелевки по математике нет,,, с точки зрения математики 2 помноженое на 2 и 4 *и5 и сколько хочешь

Александр Vолгин связь между этой жизнью и после, т.к.

эти вопросы находятся вне сферы знания и, вообще, эпистомологических

возможностей человека.... Атеизм признает невозможность делать любые выводы в этих вопросах.



Не соглашусь. Для материалиста сегодняшнее незнание вовсе не означает принципиальной непознаваемости. В этом отличие от верующих, которые изначально признают непознаваемость бога.



А вопросы верований, теории "загробной жизни" самим по себе вполне познаваемы, как плоды человеческой деятельности. Как и сказки, фольклор, которые тоже вполне поддаются научному изучению.

я много религий знаю амвей напимер эйвен и прочие секты везде предлагаеся хоршо жить завтра ,,коммунистическая идея из той же оперы,, атеизм подразумевает что жить нужно сегодня и по возможности интересно чтобы небыло мучительно больно ,,,, вот основное а вера есть бог или президент добрый барин, богатый родственник,,, который устроит твою жизнь чушь

Алевтина, то есть вы хотите сказать, что вы верите в бога, чтобы труднее жилось? Дело в том, господа верующие, что мы , атеисты, совершенно не заморачиваемся своим неверием в наличие бога - это мировоззрение по религиозному вопросу. всего лишь, мы в своей жизни об этом мировоззрении даже не думаем, в отличие от вас, кто всю свою жизнь строит только на этом...каждый шаг, каждая мысль - у вас все связано с Богом. Вам очень хочется, чтобы мы тоже были чем-то заморочены? Да не получится! :-D

на англо-язычном сайте атеистов есть топик "Как я стал атеистом". Почитав, быстро замечаешь, что как раз вдумчивое штудирование библии и ведет частенько к атеизму!

Замечали, что атеисты, как правило, библию знают очень хорошо, чего ну никак нельзя сказать про верующих...



Интересное всё же явление - чем больше задумываешься о религии и о вере, тем меньше вероятность, что будешь религиозным...

Религия и вера в бога *удовлетворяет определенные потребности человека, которые не могут быть удовлетворены в реальной жизни: жизнь души после жизни, а непререкаемом авторитете в лице святых и священников, в принадлежности к касте людей более высокого, по их мнению, духовного уровня, до которого нужно дорасти, что возможно только с помощью веры в бога.

Насчет легкости жизни, так это верующему человеку живется легче. Неверующий человек несет ответственность перед своей совестью. Верующий же идет к священнику, ему отпускают грехи, и он уже невинен.

Елена Горячева Религия и вера в бога *удовлетворяет определенные потребности человека



Это то, что притягивает людей. Важная составная часть. Но это не самая важная часть, если рассматривать картинку в целом. Потому что потребление наркотиков тоже "удовлетворяет потребности человека", причем, примерно те же самые, за счет удовлетворения которых существуют религии.



Но наркотики не создают цивилизаций. Причем, есть исторические примеры культур, достигших довольно высоких ступеней развития "на наркотиках". Они погибли, это был тупик.



А "правильная" религия дает настолько хороший фундамент, что цивилизация может существовать на нем тысячелетия. Пока не будет "съедена" конкурентной цивилизацией, в основе которой лежит религия с еще более мощными базовыми принципами.

Оля *(Y)Ну наконец-то! А то я уже начал сомневаться - может это только я вижу всю несуразность "логических" построений Алексея?



Когда Вы строите дом, очень важно заложить крепкмй и "правильный" фундамент. Так же и с выводами Алексея. Он берет за основу, что атеизм - это та же вера и та же религия, только с другой полярностью. Что есть неверно в корне. И чтобы доказать, что атеизм - не религия, достаточно почитать определение религии, хотя бы в той же википедии, если другие источники искать в лом.



Утверждения, что атеизм является религией, можно встретить в некоторых определениях у некоторых философов. Но все они как раз и были теми самыми "поводырями" верующей паствы, которым такое утверждение просто выгодно, чтобы на нем выстроить неправильную философскую доктрину, "уравнивающую" атеизм с религией. Лже-наука, лже-философия, лже-логика....

Алексей, хоть и эрудированный, но демагог.

Вообще, мне кажется, что человек просто валяет дурака.

Спорит ради спора. Поставьте "умника" в игнор, он и заткнётся.

Не судите Алексея поспешно. Постоянно происходит путаница, когда речь заходит о религии. Мы часто подразумеваем сегодняшний день, но забываем, что первая монотеистическая (живущая до ныне) религия образовалась 3500 лет назад. Писалась она для тех диких людей. И именно религия позволила превратить племена варваров в цивилизацию: приобщила к гигиене, объединила, дала национальную идею.

Понятно, что по прошествии тысяч лет общество изменилось. Мы идем мыть руки перед едой и делаем это совершенно естественно, и многие даже не подозревают, что именно религия вдалбливала в головы наших предков, чтобы мыли руки. Сегодня религия уже свое отработала и как воспалённые гланды приводит к заболеваниям, но это не значит, что когда-то она не служила защитой.

Дело не в том, что переживет Алексей, а в том что мы не должны уподобляться верующим, которые предвзято ко всем, кто им не аплодирует.

Оля, покажите мне в Торе то место, где есть призывы к уничтожению других народов. Кстати, я ничуть не хочу принизить заслуги египетской религии в становлении их цивилизации. Единственное, почему не упоминаю ее часто, из-за ее исчезновения.

Что же касается современной цивилизации... Кроме мытья рук, было и еще что-то. Налогообложение. Не грабеж всего имущества, а фиксированный процент. Это уже экономика. Право на отдых (это из заповедей). Урегулирование семейных отношений. Принципиально важным являлось то, как передается наследство. У варваров, кто сильнее, тот схватил женщину и уволок ее. А с детьми пусть сама разбирается.

Уважение к родителям (из заповедей). У индейцев, например, было принято бросать стареющих родителей на съедение диким животным.

Что же касается георграфии и климата, то это не зависит от атеизма или религии. Человек выбирает, где лучше. Но устройства первых государств держались именно на религиях.

Ислам. Это не совсем религия. Это мешанина язычества, христианства и иудаизма. Кто-то полагает, что в исламе есть молитвы (намаз), но это не так. Например, в христианстве человек обращается к богу с просьбой "дай денег", например. В исламе этого нет. Мусульманин ничего не просит у бога и не имеет права просить. Единственное, он может воздавать ему хвалу. Не нужно забывать, что Муххамед был эпилептиком, падал на землю и у него шла пена изо рта. И шизофреником он был: ему были всякие видения в виде черного пророка до небес. Он их видел наяву.

Ислам основан больным человеком. Сегодня бы его упрятали в дурдом. Поэтому не надо удивляться тому, что написано в Коране. Все остальные религии создавались в позитивном ключе.

Михаил, вам вопрос как к хорошему знатоку истории религии. Объясните, пожалуйста, как верующие выкручиваются в таком проколе: согласно Ветхому завету иудаизма бог создал Лилит и Адама, они были мужем и женой. Лилит сбежала от Адама, не пожелав признать его главенство. А потом появилась Ева...И теперь всем вешают лапшу на уши, что де Ева соблазнилась и Адам не устоял, а он не устоял с Лиллит уже много раз, она же ему женой была.????? и разошлись они в споре - кому в сексе полагается быть сверху.

Ольга, история с Лилит такова. Бог согдал одновременно мужчину и женщину: Адама и Лилит. На этом основании она требовала равноправия (как современные феминистки) :-D и не хотела подчиняться мужу. Они спорили и она сбежала к Красному морю, где превратилась в наизлобнейшего демона, который убивает младенцев, там она и дьявола соблазнила.

О сексе между Адамом и Лилит ничего не сказано. Он просто требовал послушания, но не сказанно в чем.

Лилит переводится с иврита, как "ночная", действующая в ночи. И ассоциируется с силами зла.

Кстати, Адама и Еву покарали не за секс (об этом тоже не сказано), а за то, что жрали запретные яблоки с дерева познания. Они узнали, что такое добро и зло, этого делать им бог не разрешал. Это было грехопадение и он выгнал их из рая.

Алексей Кузнецов

3. Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное

отличие - количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не

качественное, т.е. не принципиальное.



Ну ОК, поехали по новому кругу...



Это есть ошибка номер один, но это - ГЛАВНАЯ ошибка.

Что такое АТЕИЗМ? Это НЕ ВЕРА в несуществование сверхъестественных сущностей (далее - богов), это - неверие в их существование.



Чувствуете разницу? Давайте на примере с лешими и кикиморой. Если Вас спросят: "Вы верите в леших и кикимору?" Ответ будет: "Нет, не верю", а не: "Я верю, что они не существуют" (пример взят из статьи А. Вязовского "Является ли атеизм религией?" ********atheism.ru/old/VyzAth9.html )

Я, честно говоря, удивлен, что в атеистической группе от самих

атеистов можно услышать подтверждение нелепым фантазиям Кураева. Он

тоже надрывается, убеждая всех, что атеизм - это вера, а => религия.

(А. Кураев: "... атеизм есть род религии...")

Это совершенно безграмотное заявление.



Это попытка верующих уравнять атеизм с религией, верующих с атеистами, веру с наукой, и так далее... Это их способ "отмыться", доказать всем, что они нормальные, что якобы мы все равны, только они попадут в рай, а мы - в ад... Ведь если атеизм - тоже религия, то естественно, что это "неправильная" религия, и никаких преимуществ у науки перед Библией нет.



Чтобы разобраться, почему атеизм не является религией, давайте проангализируем, что такое религия, и присущи ли атеизму эти атрибуты?

Итак:

Религия - поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит так же,

как в возможность воздействовать на них путём молитв, жертвоприношений

и других форм культа.



Или:

- система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия.



Для всех религий является общим:






Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п.



Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч.



Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы…



Организационная – церкви, общины и т.д.


Скажите, ГДЕ Вы здесь увидели место для АТЕИЗМА????

Основываясь на этом ЛОЖНОМ постулате (ошибочном заключении), Алексей Кузнецов хочет попробовать доказать с помощью теоремы Гёделя, что атеизм "победит". Но, чтобы иметь возможность "просчитать" формулу, надо в первую очередь подставить правильные значения. Не так ли?



О чем говорит теорема Гёделя? Простыми словами:

...в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует

утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни

опровергнуть.

У нас есть утверждение от верующих: бог есть.



Но у нас НЕТ такого утверждения для атеизма!!!!

Атеизм - это "не верю", а НЕ "бога нет". Поскольку если атеизм станет утверждать, что "бога нет" - вот тут он должен будет предоставить доказательства, что его нет. НЕ НА ЧЕМ формулу Гёделя строить, не подходит он в данном случае.



Спасибо за внимание.