Если воля "свободная", то откуда она у вас взялась? Все равно все изначально от Бога...
-------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно! Свободная воля от Бога, и если уж что от Него, то это по настоящему, без подводных камней!

Ну философы пусть тужатся...
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым....
-------------------------------------------------------------------
Зло - это маленькое добро?
Да, несовершенное добро - есть зло!

Если воля "свободная", то откуда она у вас взялась? Все равно все изначально от Бога...
-------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно! Свободная воля от Бога, и если уж что от Него, то это по настоящему, без подводных камней!
А от чего воля свободна?

Да, несовершенное добро - есть зло!
-----------------------------------------------------------------------
Значит ад можно назвать несовершенным добром?... или дьявольскую деятельность, тоже не совершенным добром?..
Если так, то назовите во всем перечисленном признаки добра.

А от чего воля свободна?
--------------------------------------------------------------------
Свободна в выборе предпочтений.

Да, несовершенное добро - есть зло!
-----------------------------------------------------------------------
Значит ад можно назвать несовершенным добром?... или дьявольскую деятельность, тоже не совершенным добром?..
Если так, то назовите во всем перечисленном признаки добра.
Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.

А от чего воля свободна?
--------------------------------------------------------------------
Свободна в выборе предпочтений.
А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям.

А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям
---------------------------------------------------------------------------
В процессе жизни предпочтения меняются - человек выбирает! И не наоборот!...Человек вершит свою судьбу в этом выборе в зоне Закона (можно, ведь и Христа выбрать, а можно и не выбрать - это тоже в зоне Закона)

Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.
-----------------------------------------------------------------------------
Вы не ответили конкретно на мой вопрос о признаках добра в существовании вечных мучений в аде и в деятельности дьявола...
То, о чем Вы пишите так не сказано в Писании... Напротив - к какому нашему призванию к добру а. Павел нас призывает, к поврежденному что-ли? Или есть поврежденное, а есть не поврежденное добро? Библия называет вещи своими именами с самого начала - "добро" и "зло", а остальное сверх написанного!
Вы бы лучше обратились к определениям Отцов - "зло - это отсутствие добра". Хотя и это определение подогнано под рамки формирующейся тогда христианской ортодоксии.

А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям
---------------------------------------------------------------------------В процессе жизни предпочтения меняются - человек выбирает! И не наоборот!...Человек вершит свою судьбу в этом выборе в зоне Закона (можно, ведь и Христа выбрать, а можно и не выбрать - это тоже в зоне Закона)
Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?

Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.
-----------------------------------------------------------------------------
Вы не ответили конкретно на мой вопрос о признаках добра в существовании вечных мучений в аде и в деятельности дьявола...
Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро... Добро и зло есть понятие воли... и в этом смысле не существует "немножко добро" и "немножко зло". Воля или добрая или злая. Или служение Богу или служение маммоне...
То, о чем Вы пишите так не сказано в Писании... Напротив - к какому нашему призванию к добру а. Павел нас призывает, к поврежденному что-ли? Или есть поврежденное, а есть не поврежденное добро? Библия называет вещи своими именами с самого начала - "добро" и "зло", а остальное сверх написанного!
Так ваш вопрос и есть требование ответа сверх написанного... Вы сначла задаетесь философским вопросом о происхождении зла, а потом говорите что предположения "сверх написаного". Так и есть... Это только предположения...Вы бы лучше обратились к определениям Отцов - "зло - это отсутствие добра". Хотя и это определение подогнано под рамки формирующейся тогда христианской ортодоксии.
В этом нет ответа о происхождении зла во вселенной целиком созданный добрым Богом. Лучшего объяснения чем у Августина нет...

Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро.
Ниже привожу Вашу первоначальную цитату:
---------------------------------------------------------
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым..
----------------------------------------------


Мой вопрос следовал из Вашей формулировки приведенной выше: "добро... сделавшееся менее добрым". Это не есть определение зла!... Или это определение зла в категориях добра?.........(md) :-D . Не может добро породить зло - сказал Иисус!

Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро.
Ниже привожу Вашу первоначальную цитату:
---------------------------------------------------------
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым..
----------------------------------------------Мой вопрос следовал из Вашей формулировки приведенной выше: "добро... сделавшееся менее добрым". Это не есть определение зла!... Или это определение зла в категориях добра?......... *. Не может добро породить зло - сказал Иисус!
Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.

Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
------------------------------------
В случае с разбойником на кресте было разве не так?) Хотя не помешало бы и определение "благодати" дать, прежде)
Вот, например, православное...
"Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом.
По учению Церкви, благодать есть вышеестественный дар Бога человеку.
Божественная благодать является несозданной, нерожденной и личной (ипостасной). В Священном Писании она часто называется силой..."

"Действие Божественной благодати осуществляется в сотрудничестве (в синергизме) со свободной волей человека. «Богочеловеческий синергизм является существенным отличием христианской деятельности в мире"

Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
------------------------------------В случае с разбойником на кресте было разве не так?)
утвердительный ответ слышен только от Пелагия. Все остальный имеют такое объяснение Христа: Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;

Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------
Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!

Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!
Вы не ответили на вопрос. Вопрос сложный? (H)

А благодать Божественная предлагается каждому человеку с приходом Христа. Бог желает чтобы все спаслись и в соответствии с этим желанием и действует.

Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!
Может ли зло не отвергнуть добро?

А благодать Божественная предлагается каждому человеку с приходом Христа. Бог желает чтобы все спаслись и в соответствии с этим желанием и действует.
Так какая же это "свобода" если для решения воле необходима благодать?

Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.
------------------------------------------------------------------------------
Это ничего не меняет. Не может добро стать злом - это не я сказал, а Иисус! Так говорит Писание! И Вам признающему авторитет Писания и утверждения Иисуса в нем следует отказаться от этой версии происхождения зла.

Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.
------------------------------------------------------------------------------Это ничего не меняет. Не может добро стать злом - это не я сказал, а Иисус! Так говорит Писание!
Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
И Вам признающему авторитет Писания и утверждения Иисуса в нем следует отказаться от этой версии происхождения зла.

Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
------------------------------------------------------------------------
Я читал историю грехопадения, и там причиной вхождения зла в человека было уже готовое зло - змий!... И ничего более...
А Вы как читали эту историю?

Так какая же это "свобода" если для решения воле необходима благодать?
---------------------------------------------------------------------
Выбрать предложенную благодать или не выбрать. В ЭТОМ СВОБОДА!

Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
------------------------------------------------------------------------
Я читал историю грехопадения, и там причиной вхождения зла в человека было уже готовое зло - змий!... И ничего более...А Вы как читали эту историю?
Но эта история опровергает ваше утверждение что добро не может сделаться злом. (Еккл.7:29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы)

Но эта история опровергает ваше утверждение что добро не может сделаться злом.
----------------------------------------------------------------------
Каким образом опровергает?

Леша, а может ли человек, будучи под действием божественной благодати,
НЕ выбрать Христа?

Леша, а может ли человек, будучи под действием божественной благодати, НЕ выбрать Христа?
А вот тут все зависит от того кто прав, кальвинисты или арминиане...

А вот тут все зависит от того кто прав, кальвинисты или арминиане...
---------------------------------------------------------------------
А, может все-таки не от этого зависит!?

Владимир, если хотите - ответьте,
хотя я, в принципе, представляю, каким будет
Ваш ответ. А вот ответ Алексея еще не представляю.
(ПС. На "ты" я Лешу называю) :)

А ты как ответишь на этот вопрос?
Я в этом вопросе не определился. В какую сторону не ответь - будешь основываться на одних стихах и противоречить другим...

Люди пустились в помыслы соприкоснувшись с существующим злом.
Если добро не может сделаться злом, то оно не может сделаться злом даже если искушаемо злом

Если добро не может сделаться злом, то оно не может сделаться злом даже если искушаемо злом
---------------------------------------------------------------------------
Добро и не сделалось злом. Просто зло стало сосуществовать с добром в человеке в результате его грехопадения.

Что ж, честный ответ.
Я для себя думаю так, что человек может принять Христа
ТОЛЬКО под действием божественной благодати,
но, находясь под действием этой благодати человек может
и отказаться принять Христа.

Я в этом вопросе не определился. В какую сторону не ответь - будешь основываться на одних стихах и противоречить другим...
---------------------------------------------------------------------
Чтобы его разрешить для себя необходимо определиться: пришел ли Иисус для того, чтобы предложить всем людям спасение или только определенной части человечества?

Добро и не сделалось злом. Просто зло стало сосуществовать с добром в человеке в результате его грехопадения.
хехе... значит Христос искупил нас не целиком, а только то злое что в нас. А то что осталось добрым после грехопадения - то ведь в искуплении не нуждалось........... (ch)
Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;

Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, а значит со свободной волей.Свободная воля и свобода выбора, не совсем одинаковые определения статуса человека.
Если свобода, данная Богом человеку до грехопадения, давала ему возможность творить историю человечества, населяя землю, владеть ею, господствовать над обитателями земли - это можно назвать свободной волей или свободой в Боге и от Бога, которой обладал Адам.
Свобода же выбора, ограничивает свободную волю человека, дает ему только возможность выбрать свободу с Богом, что есть добро и жизнь, или "свободу" от Бога,что есть зло и смерть, удел сатаны.

Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
------------------------------------------------------------------------
В плоти! А. Павел тоже пишет об этом.... Ну и Отцов опять же можно почитать...

хехе... значит Христос искупил нас не целиком, а только то злое что в нас. А то что осталось добрым после грехопадения - то ведь в искуплении не нуждалось...........
---------------------------------------------------------------------
Если больна, к примеру нога, то весь человек страдает (см. а. Павла) и нуждается во врачевании.

Человек оказался со свободой выбора и без свободной воли. Его желанная свобода, оказалась свободой без(от) Бога, а значит рабством своей плотской похоти идущей на поводу у сатаны.
Но выбор есть, и он не заключается в инициативе человека, а в реакции человека на благодать Божию, который предопределил человека на свободную волю, определяется свободным выбором человека, и первое и второе, дано Богом по Его изволению.