Религия передавалась не совсем устно... В Египте писали на папирусе, и Моисей, который придумал Тору, владел письменностью. Он был образованным человеком, хоть и не наследным, но принцем. Я видел в музее свитки древней Торы.

Кроме того, какие-то разделы из нее высекали на камнях (отсюда и пошла письменность справа налево). Но, конечно, главное - папирус.

Понятно, что буквально ничто из Библии принимать нельзя. Возьмем, хотя бы десятую казнь, когда в Египте умерли все первенцы-мальчики. Красивая история была, но несколько лет назад ученые откопали гробницу и выяснили, что наследный принц Рамзеса Второго был не десятилитним мальчиком (как написано), а 30-40 летним мужчиной. Мало того, умер он не от божественного вмешательства, а от удара по голове (череп раскроен). И это в корне меняет всё представление о Казнях. Его убил не бог, а человек. Это лишь один из примеров того, что Библия не содержит божественных знаков.

Только что подробно расспросил индуса об этом. *Около десятка слов, обозначающих "бог". *Самое близкое к слову "devil" - это "дэйв", означает "ангел". *Откуда информация, Арам?

Карен, только не надо никаких новых уровней - вред от старых ещё не расхлебали *:-)



Я так понимаю, что в этой теме мы говорим о чем попало, чтолько не по теме, отсюда и недопонимание.



Всё-таки, возвращаясь к теме, и принимая во внимание всё нижесказанное:



давайте в самом деле определимся. что каждый понимает для себя под словом БОГ. Потому как если это вера во что-то сверхестественное, что находится за пределами нашего понимания, типа какая-то вселенская энегрия, пронизывающая вселенную - доказательств нет и не может быть, по крайней мере на современном уровне науки, а может быть, просто никогда нам доступно и не будет - в силу ограниченности наших органов чувств.



Но тогда говорить о том, что это "нечто" любит Вас и заботится о Вас - по крайнгей мере нелепо. ОНО может в такой же мере обладать способностями любить , как и западный ветер или северное сияние.

Если же для Вас БОГ - это что-то конкретное, "по образу и подобию", но более могущественное - тогда товарищи, давайте вернемся в мою тему о палеоконтактах и я берусь привести достаточно убедительные доказательства того, что эти боги - не что иное, как инопланетяне. посетившие нашу планету в далеком прошлом. ... Или предыдущие намного более высокоразвитые цивилизации, которые вывели здесь породу человеков, а сами отправились дальше к звездам... или путешественники во времени, прибывшие из далекого прошлого или настоящего... -

в ЛЮБОМ случае это были совершенно конкретные существа, о которых земляне сложили легенды, и теперь им поклоняются.

:-D

Ну, давайте вернемся. *Итак, как мы вообще объясняем феномен жизни? *Почему бьется сердце? *Почему даже амебы живут? *Будет ли жить какое-нибудь животное, если составить его из клеток, из которых оно состоит? *



Существует ли сила или энергия, из-за которой все живет?

Так значит бездушная энегрия, которая случайно порождает своей деятельностью живые организмы? И нет никакого "подобия", которое спасает душу праведника и охраняет во время шторма на море?

Если уж возвращаемся, то давайте уж попробуем определить каковы характеристики бога, а не феномена жизни.

Или, Карен, Вы имеете в виду, что для Вас бог - это жизнь?

Вчера прочитала новость в газете.Учёные выяснили,где находится Бог.Нейрохирурги университета Миссури нашли новое местонахождение бога,выяснив,что все духовные опыты мировых религий имеют общий источник и являются процессами,происходящим в голове человека.

В качестве примера духовных процессов,сходных во всех религиях,было рассмотрено трансцендетальное состояние,когда человек отчасти утрачивает чувство себя в процессе медитации или молитвы и осуществляет коммуникацию с божеством.Учёные выяснили,что такое состояние достигается путём понижения активности в правой теменной части головного мозга.Ранее подобные исследования уже проводились нейропсихологами в сфере медитаций у буддистов и францисканских монахов.Тогда было замечено,что независимо от религиозной принадлежности,люди используют одинаковые нейропсихологические функции,например,переход в трансцентное состояние,чувство единения с универсумом.

2.Исследователи миссурийского университета расширили спектр своих наблюдений примерами над людьми с травмами головного мозга.Оказалось,что при повреждении его правой теменной части люди легче входят в контакт с Богом."Мозг выполняет определённые функции при духовных опытов,-сказал профессор миссуриёского университета Брик Джонсон.-Изучая людей с мозговыми травмами,мы оборужили,что люди с повреждённой правой темянной частью головного мозга намного быстрее достигают такого состояния,как трансцендентность".

Я думаю, что богом (в смысле, высшим существом) называется то, из-за чего все собственно живет (вопрос о первопричине всего можно пока оставить за кадром). *Есть ли другие объяснения феномену жизни? *Если да, то давайте их перечислим. *



Что касается высших сил, спасающих душу праведника и охраняющих в море - этого нет. *Есть, однако, связь между личным страхом, который испытывает человек, и богом-жизнью - человек, испытывающий страх, неправильно лавирует в реке жизни...

Имеется ввиду страх перед смертью?

Но многие не религиозные люди не испытывают этого страха. Они живут и не задумываются о смерти, пока не прозвенят колокольчики.

Я думаю, что богом (в смысле, высшим существом) называется то, из-за

чего все собственно живет (вопрос о первопричине всего можно пока

оставить за кадром).



Карен, я понял Вашу мысль. Всё равно не сростается *:-)

Допустим, современная наука уже может ответить на вопрос каким образом из неорганических соединений образуются органические, и далее ведутся исследования, чтобы ответить на вопрос каким образом эти органические соединения превращаются в "живую" клетку.



Тот факт, что науке пока (!!!) не удалось ответить на этот вопрос, не говорит в пользу того, что надо верить в бога.

Приведу такой пример.



Мы знаем, что под воздействием температуры вода (жидкообразное состояние) превращается в ле (кристаллическое состояние) или пар (газообразное).



Разве это дает Вам повод думать, что температура "любит" воду? Разве мы поклоняемся температуре, строим храмы, пишем заповеди - как надо себя вести, чтобы это было морально и нравственно с точки зрения температуры?



А ведь процесс этот не менее занимательный, чем превращение неживой органики в живую. Просто надо работать в этом направлеении, и развивать наши знания о предмете, вот и всё.

Михаил, насчет страха. *Когда я говорю о страхе в таком контексте, я имею в виду набор психологических страхов, имеющий общий коренной уровень страха. *Страх смерти - всего лишь одно из проявлений неспокойствия мысли. *Страх испытывают и те, кто верит в бога, и те, кто не верит. *Вера - один из методов утихомиривания мысли (или психологического очищения, это почти одно и то же). *Не единственный, нет. *Но лучше какой-то, чем никакой. *Большинство людей имеют многочисленные проблемы со страхом.

Александр, ваша правда, верить в бога по этой причине необязательно. Имеются в виду атрибуты веры: храмы, свечки и так далее. Но ведь механизм жизни существует. Пусть наука через какое-то время разработает соответствующую математику, откроют новые бозоны и так далее, и объяснят его. Но он же, механизм-то, не перестанет существовать. Видите ли, называть его богом необязательно. Ну давайте его назовем Реальностью, по буддистки. Какая разница?



Что касается заповедей, как себя вести, моральности и так далее - это немного другой вопрос. Первый вопрос - это "откуда все взялось и почему живет". Второй вопрос - "как мне быть психологически чистым и незашоренным".



У этих двух вопросов есть связь в том, что, будучи психологически чистым, человек более связан с реальностью. Ну, для прикола, можно сказать, что точно чувствует окружающую температуру :)

Карен. Возможно, я согласился бы с утверждением об "очищении души" и психологическом равновесии, если бы сам не общался довольно много с религиозными людьми. В их среде никаким спокойствием мысли и не пахнет. Наоборот, они крайне возбуждены и агрессивны (в основной массе).

Упертость и неспособность слушать, нетерпимость к чужому мнению - это не те качества, которые воспитывает и взращивает религия. *Разве вам не встречались ровно такие же атеисты? *А образованность не всех делает умными. *Вообще, я частенько отмечаю, чем образованнее человек, тем он глупее...

Карен Абрарян

Вера - один из методов утихомиривания мысли (или психологического

очищения, это почти одно и то же). *Не единственный, нет. *Но лучше

какой-то, чем никакой. *Большинство людей имеют многочисленные проблемы

со страхом.



Давайте по порядку:

1. С конца - большинство имеет проблемы со страхом. Это - к психологу. Прямой дорогой. А иногда и к психиатру. Вера - не лечит! Церковнослужители, конечно, обладают (должны, но не всегда) какими-то навыками в психологии, НО ! Если у человека серьезная проблема - чем раньше он обратится к специалисту, тем лучше для него. *"Запущенные" и с виду "безобидные" страхи, если вовремя не принять меры и не сделать психологическую корректировку - вполне могут привести к серьезным клиническим психиатрическим заболеваниям (что мы, в принципе, и наблюдаем в соседней группе "Бога нет").

Далее.

2. Вера - один из методов утихомиривания мысли.

А зачем её "утихомиривать"? Именно благодаря "неспокойной", "ищущей" мысли и происходит прогресс человечества. Человек тем и отличается от животного, что имеет некоторый "избыточный потенциал", дополнительную энегрию, которая превышает уровень, необходимый для просто выживания. Эта жизненная энегрия - и есть основное достояние человека.



Умение распоряжаться этой энергией - давайте перейдем в тему "Мораль....".

То есть - что делает религия с человеком? Она предлагает некий миф о какой-то сверхъестественной субстанции, вера в могущество которой может решить за человека все проблемы. "Будь спок - за тебя уже все решили, не надо дергаться, вот тебе заповеди, будешь соблюдать - получишь конфетку". Не надо думать о том, что мир несправедлив - так надо богу... а зачем - поймешь после смерти. Не надо развивать науки - все придумал и создал бог, сиди в своем болоте, размножайся, жуй свою жвачку - и получишь конфетку... И так далее.



Религия превращает человека в животное, "успокаивая" этот избыточный потенциал. Религия опасна, это деградация.

По порядку, так по порядку. *Психологические страхи и психиатрия/психология. *Да, психология может помочь. *Она, может быть, могла бы занять место веры, будь она лучше развита. *Но вы же не станете ходить к зубному врачу каждое утро, чтобы вам чистили зубы? *Кстати, некоторые богатые люди так и делают, постоянно бегают к своему духовнику, роль которого выполняет психолог.

Вопрос с утихомириванием мысли требует пояснений. *Вот притча, чтобы прояснить немного мысль. *Император вызвал мастера-столяра и спросил его, сколько времени займет у него изготовить для него стул. *"Десять дней" - ответил мастер. *"Но почему так долго? Ведь ты делаешь прекрасные стулья за один день." *"Мне понадобятся первые три дня для того, чтобы забыть, что этот стул я делаю для императора; еще три дня, чтобы забыть, сколько денег я за это получу; еще три дня, чтобы забыть, какую славу мне это принесет, и один день, чтобы собственно сделать стул..."



Это я к тому, что хотя процесс созидания может быть инициирован эго, в процессе созидания оно не участвует. *Эго - это то, что создает неспокойная мысль. *Для прогресса не нужна зависть, честолюбие, жадность и так далее, все это должно успокоиться.

Даже тупой человек не понимает религию так, что ничего не нужно делать. *После посещения церкви наши предки шли работать в поле. *Кроме того, во многих случаях действительно ничего и не нужно делать, все сделается само.

"Упертость и неспособность слушать", а также примитивность мышления, это общая черта для всех. Но именно религия воспитывает ненависть к иноверцам. В атеизме нет слов, что "заблудшие буду мичиться вечность, гореть в огне" и т.п. Большенство верующих из этих фраз сделает вывод: если он нечестив, если ему гореть в огне, значит и на земле он недостоин уважения и человеческого отношения.

Ефим, не надо пересказывать молитвы. В оригинале это звучит так "барух ата адонай, элоэйну мэлях а-улям..." Что перевидится примерно: "благословен ты господи наш, царь всего мира..."

Подобные фразы есть в любой религии, и придуманы они людьми.

Михаил, а как же, пардон, заповедь "возлюби ближнего своего"?? *Наверное, все можно понять превратно...

когда не было на каждом углу по психотерапевту его функции выполнял священник да и сейчас подавляющему большинству жителей психотерапевт не по карману

религия нужна сирым и убогим а их большинство и если есть желание то бороться надо не с религией а с сирыми и убогими

двумя способами

первый уничтожение второй поднятие их уровня до такой высоты чтобы им тоже ине нужны были священники

"Возлюби ближнего", это теория, а не практика.

Вспомните, например, манифест компартии: "власть рабочим, земля крестьянам". Мы же не воспринимаем это всерьез. Мало ли, что сказано (никто в это все равно не верит), важно как это реализуется в жизни.

Если нет заповеди "возлюби ближнего" или она не выполняется, это не христианство.

Вадим. *Следует ожидать, что процент плохих психотерапевтов будет примерно равен проценту плохих священников. *И те, и другие выходят из одного и того же социума. *Шутка насчет уничтожения сирых и убогих лично мне не понравилась.

Карен, я перечитал ВСЮ тему.





Интересное наблюдение - Вы всё время повторяетесь, в то время, как Ваши оппоненты в дискуссии приводят Вам разнообразные аргументы, Ваши же в основном сводятся к одной-двум идеям:

- религия очичает и успокаивает, а посему нужна.



Могу ли я Вас спросить: что Вас так загрязнило и разнервничало, из-за чего нет равновесия в Вашей душе? Вы совершили страшно аморальный поступок, и не можете себе простить? Вы потеряли близкого Вам человека? Вас смертельно унизили или оскорбили, а "сдачи дать" Вы не в силах, и стараетесь смириться?



В любом случае, религия Вам не поможет..



Вот Ваше высказывание:

"Вера в бога в этом смысле лучше, хотя бы приводит к смирению и покою".



Я бы сказал, что она именно в этом смысле - опасна и деструктивна.

Хм, Александр, я сказал много чего еще. *Там было и про бога, и про психологию, и вообще я ничего не говорил из того, что было не связано с вашими высказываниями...

Упомянутая мысль о религии - ага, моя. *Только не полностью. *Полная мысль заключалась в том, что религия имеет для человека непосредственную пользу. *Нет смысла разрушать религию, не имея безусловно лучших альтернатив. *



Обсудить мои проблемы было бы возможно очень увлекательно, но разве мы говорим о моей личности, а не о боге и религии вообще? *



Что же касается смирения и покоя...

Забыл об этом :) *Вот оно, негативное влияние религии *:-D Так вот, слово "смирение" означает разные вещи. *Помнится, было мне лет слегка за 20, при слове "смирение" я начинал возмущаться, что это деградация. *Ну точно как вы сейчас. *Смирение не означает униженность и покорность. *Оно означает, что эго рулит вами в меньшей степени. *Глупее это человека не делает, а наоборот.

То есть это получается не смирение, а безразличие к внешним обстоятельствам. |-)

Карен Абгарян

Обсудить мои проблемы было бы возможно очень увлекательно, но разве мы говорим о моей личности, а не о боге и религии вообще?



Складывается впечатление, что как раз нет - мы говорим все время о Вас и о Вашем опыте постижения пользы смирения.



Не потрудитесь и Вы тоже перечитать всю тему сначала? *:-)

Карен, мне кажется, мы недопонимаем друг друга по той причине, что Вы говорите, какая жизнь "должна была бы быть" в религиозном представлении. А я говорю, какая она "есть в реальности".

В моем понимании, практика неотделима от теории. Если самое гениальное и правильное учение дает отрицательные результаты, приводит к ненависти и крови, значит, оно вредно.

Тогда надо запретить атомную физику, это в конце концов очень опасно. *Не так ли? *Это та же самая логика. *Люди могут сделать войну из всего.

Убивать можно и руками. Что же теперь, руки отрывать у всех, что ли?

А вообще-то мы от темы опять ушли... *-)

Атомщикам может и надо. одни руки не убьют столько, сколько атомный взрыв. И тут как в рилигиях. учёные могут успокоить- а может от взрыва появится ещё какая нибудь планетка...

Михаил Спивак

В иврите нет такого слова "бог". Там у бога есть много названий, которые используются для молитвы: "элоим", "адонай"... К богу обращаются "мэлях а улям", что переводится как "царь мира".

В общем, это не так, как в христианстве бог - это молодой человек возраста около 30 лет. В ивритском оригинале понятие бога размыто.

Рай (ган эдэн) переводится примерно как цветущий или чудесный сад.

Ад (геэном) - практически не употребляется. Разделение такое: праведники - в рай, грешники - неизвестно куда, в пустоту.

Понятия греха тоже в прямом смысле не существует. Есть праведники и есть все остальные.