5 декабря началось уже НАШЕ контрнаступление!
Игорь, все рассказы о чудесах ВОВ, имеют одного автора, это прот.Василий Швец, вероятно он либо "архивный сиделец", проведший огромную работу, по поиску информации о чудесах, либо неутомимый краевед, объездивший всю страну, в поисках материалов, к своим рассказам....однако вы ему верите, а мне, в том что мой дедушкка, постриг в схиму Сталина, не верите, в чем же паричина? У нас с прот.Василием, одинаковые аргументы, он опирается на рассказы людей, и я опираюсь на рассказ дедушки....чем мой бред, хуже или лучше его бреда? Вы боитесь расстаться с "детскими" стереотипами"? Слова прот.Швеца, не подкреплены НИ-ЧЕМ! Так что это Фоменковщина....

Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина:
"В свете вышесказанного следует взглянуть и на возможные обстоятельства появления брянцев на Москве. Неоднократный переход Брянска из рук в руки на протяжении 50-70-х гг. XIV в…..
Игорь, я вот одно не пойму: Вы дуплились на Кузьмина по инфе с
***********.hrono.ru/statii/2006/brenki.html , т.к. повторили из слова в слово, но в этой же статье читаю То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].

На всякий случАй:
именно на одну из них приходится отъезд из Брянска бояр Александра Пересвета и его брата Андрея Ослеби, Софония, а также и Михаила Бренка - или их самих, или их родителей. При этом братья сначала осели в Любутске [Кузьмин А.В., 2004, с.15, 20-21
То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].
Выделено и подчеркнуто в тексте мною. Игорь, чёто мне расхотелось вести диалог с Вами! Приношу Вам свои извинения!

Игорь, Ваше желания равно как и их отсутствие я уважаю. Как мне показалось, Вы считаете, что я неокрректно веду диалог. Отнюдь нет!
1. Я не имею привычки вырывать из контекста то, что мне необходимо для подтверждения позиции. По поводу работы Шамбинаго я вроде вполне четко заметил: мне интересна выдержка, цитата из не, а не пересказ и не сноска. Этим я вовсе не ставлю под сомнение ничью научную компетенци. Так что смысл копирования Вами двух источников из статьи Никитина мен не ясен.
2. Я видел аргументы А.Г. Кузьмина о Пересвете и не собираюсь их отрицать. Цель копирования именног того фрагмента статьи, где говорится об эмиграционных потоках, я обозначил - представить альтернативную Никитину точку зрения не на весь вопрос о Пересвете и Ослябе, а только на один его аспект - время и причина прибытия Персвета и Осляби в Московское государство. Повторю 0 как альтернативный, а не единственно возможный взгляд!

А это на всякий случай, чтобы никто не сказл, что я выкручиваюсь:
1. "С работой Шамбинаго я, к сожалению, ознакомиться не могу. У меня нет веских оснований, чтобы сомневаться в честности Никитина, но целеесообразнее, на мой взгляд, было бы привести все-таки выдержку из работы Шамбинаго, которую, возможно, нельзя понимать двояко, как выдержку из Свода.
Вчера 08:19".
2. "Правда, вопрос о том, принадлежал ли Любутск Дмитрию Ольгердовичу, спорный (в "Википедии", например, сказано, что до перехода на службу к Димитрию Донскому он владел Черниговом, Стародубом и Трубчевском).
Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина":
Если Вы возьмете на себя труд прочитать внимательно, какими мотивами я руководствовался и после этого у Вас возникнет желание продолжить диалог, я готов его продолжить. В противном случае не имею права настаивать, но и полувысказанные упреки в некорректном ведении спора попрошу больше не делать без достаточного обоснования.

И последнее. Вотвыдержка из моего поста:
"Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим..."
Речь шла об одном из аргументов Никитина - цитате из Свода. Вполне понятно, на мой взгляд, что я подразумевал слабость только этого аргумента. Ссылка на Шамбинаго не при чем. О ссылке я сказал только, что лучше было бы процитировать для ясности. Так что пусть ненамеренный монтаж фраз - занятие не самое благородное с Вашей стороны. Но желание вести диалог я сохраняю!
P.S. Монтажом я назвал это:
Игорь Рысин, я искренне рад, что Вы вдумчивый и мужественный собеседник! А посему давайте вернемся (согласно Вами приведенной классификации) к перлу 1 Никитина: Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
Итак, А.Никитин АЛЕКСАНДР ПЕРЕСВЕТ И СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ (********library.narod.ru/saga/osnova305.htm ): ” ...Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44, к тому времени переселившегося в Москву. Другими словами, спустя десятилетие после Куликовской битвы Ослебя всё еще оставался мирским человеком. Иноческий чин он принял только по прошествии 5-7 лет. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45.…”
Выделенный вопрос относился к цитате из Свода, а не ко всей аргументации Никитина!

Жития святых, так жеотносятся к реальным событиям, как фотография к иконе.....А иногда, и каккомикс, к иконе.

Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.

Согласна с Александрой! Только, может, подчеркну, что это именно духовный образ. Святые нам дороги не сами по себе - каим-то отдельно взятым геройством, постничеством или столпничеством, этого добра и у нехристиан хватает, а именно конкретным примером жизни во Христе, как образец практического воплощения Евангелия. Т.е. нам и не нужны вообще все подробности жизни святого. а нужны именно ступени его духовного роста. Хотя, в общем-то и Валентин о том же. одни жития - азбука христианской жизни, а бывают и такие, что ой-ой-ой... хоть единичные случаи, и на том спасибо!

Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.
Если житие пишет Епифаний Премудрый-это духовный образ получается, а ежели дура типа Ждановой, то получается комикс....

В дискуссии о статье протоиерея Василия Швеца и ответной статье отца Андрея Кураева я указывал как ошибочную фразу отца Андрея: "Митрополит Ливанский Илия (Караим) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом. Патриарх Илия IV, скончавшийся в 1979 году, носил фамилию Муадуад [3]", потому что отец Василий упоминал место служения митрополита Илии - Антиохийский патриархат, не называя при этом митрополита Патриархом: "Промыслом Божиим для изъявления воли Божией и определения судьбы страны и народа России был избран друг и молитвенник за нее из братской Церкви – Митрополит гор Ливанских Илия (Антиохийский Патриархат)". И не заметил фразу, давшую справедливый повод для критики: "В некрологе “Журнала Московской Патриархии” было сказано, что Блаженнейший Патриарх Антиохии и всего Востока Илия IV был другом и молитвенником нашей Родины». То есть в самом конце статьи отца Василия есть ошибка: говорится о некрологе по случаю смерти другого человека.
Приношу свои извинения отцу Андрею и Валентину!

Спасибо, Валентин! Признать ошибку несложно: дискуссия должна быть честной! А мнения могут оставаться неизменными. В конце концов вопрос шел не столько о правоте отца Василия, сколько о качестве критики отца Андрея. Вопросы о событиях 1 декабря, о смысле разговора о 1948 и последующих годах и некоторые другие пока остаются. Но даже если выяснится, что по всем перечисленным пунктам отец Андрей прав, это не сильно повлияет на итоговую оценку возможности главного обсуждаемого события. Пока почти невозможно ни однозначно доказать, ни однозначно опровергнуть. А значит, это вопрос веры и доверия, то есть, на мой взгляд, в принципе недискуссионный!

Разве я идиот, чтобы на веру брать чьи то слова, рассказывающие о том, что у 70тысячной группировки, вдруг отказало оружие и лни в виду этого, а еще и знамения сдались? Разве я должен брать на веру слова, человека, рассказывающего, что в Сталинграде, служились молебны перед строем, окроплялмись св.водой солдаты, и в частях находилась Казанская икона, и где она находилась, там мол немцы не продвигались вперед? Она там вероятно вместе со знаменами находилась? Или я должен верить в то, что Сталин так проникся вдруг верой, что аж через пару лет, после своего "проникновения " собрал епископов? Короче глупости, я не верю....

Виктор, это сказано, ог вере в Христа-распятого, а не о вере, в "байки для бабушек и подростков". Неужели вы этого не знали?:-O

Я вот что подумал Виктор......я вас обидел, косвенно назвав идиотом.....и бабушкой и подростком тоже.....простите меня....воюя с распространением слухов в православной вере, ведущих к оязычиванию и "заземлению" веры нашей, я наверное резко пишу...простите меня еще раз.....но сами скажите, а как поступить правильно? Я вполне отдаю себе отчет, что у нас много людей, считающих гром, гремящий в грозу-поездкой Илии пророка по небу, и тому подобное.....вот как , стоит говорить, что мол робята, не "гоните пургу", это электричество или молча смотреть, как они об этом рассуждают, и рассказывают другим, попугивая периодически тем, что кто им не верит, тот "невер, и отрекся от веры"...вот как нужно писать? Мягко, с любовью наверное, но как? У меня это не получается...:-(

Вы верите в Христа распятого "и воскресшего в третий день по писаниям"?! На этот? Да верю...

Не в порядке диалога. Никитин в своем труде “Основания русской истории” очень плотно использует труды Кузьмина А.Г., но там нет того, чего ему вменяют от имени Кузьмин А.А., Кузьмин А.В. В этой связи сможет кто прояснить! Или ”апельсины грузите бочками” под эгидой Кузьмина А.Г.?

Валентин!
Если вера Ваша крепка, то почему берут сомнения в возможности содействия небесных сил в деле победы в Великой Отечественной войне? Верующему человеку ведь так легко представить себе ангельский мир, который невидимо укрепляет воинство. Того же, уже "замусоленого" здесь прп. Александра Пересвета.
А если без веры, то да! Молекулярно-кристаллические взаимодействия никак не принесут нам победу нигде, даже в шахматной партии...

Вообще-то *молекулярно-кристаллические взаимодействия тоже Боженька сотворил. И они намного чудеснее очень многих нелепых фокусов!

Стремление приукрасить церковную историю существовало в православной среде всегда. Так же всегда существовало желание у некоторых церковных людей сделать "православнее" историю светскую. Объясняется это желанием привлечь людей к Церкви и усладить своё "православное самолюбие". Массовый психоз по поводу "монашества сержанта Павлова", полётов с иконами вокруг городов хотя и критикуется, но, похоже изжить его до конца не удастся. В то же время не только в маргинальной, но и в научной историографии роли Церкви в Великой Отечественной войне некоторые факты "закрепляются" такими способами, которые просто "ласкают слух" и к объективности имеют весьма далёкое отношение. Результат от распространения подобных "церковных преданий" бывает, зачастую, весьма отрицательным с миссионерской точки зрения.
Верующему человеку ведь так легко представить себе ангельский мир, который невидимо укрепляет воинство. В это поверить можно, а вот в то, что у 70 тысячной группировки немцев, отказало оружие, и они увидав Мадонну сдались, поверить может только, я даже не знаю кто, причем, вам писал я неоднократно в теме, что НЕДЕЛЮ шли бои, и обошлись нам в 150 тыс. убитых и раненых..но вакм видимо плевать на это, у вас своя, "чудесная" линия гнется....

А теперь попробуйте так же научно-популярно рассказать нам здесь о процессе воскресения Христа.

Могу подсказать примерное начало: "в условиях, не совместимых с жизнью белковые молекулы необратимо денатурируют с образованием..."

Я вам тоже могу подсказать начало.....Племя лукавое и прелюбодейное знамения ищет....как устраивает?

Видите! Не получается у Вас. Вот и выдумываете "эффекты". Рационализм и вера - понятия мало совместимые.
Веришь, - уже не сомневаешься. Ищешь доказательств - это уже как минимум сомнение. А в сомнении как можно браться поучать.
Учись уж сам! Пока не преодолеешь сомнения.

Нет, мы не будем тут научно-популярно рассказывать о Воскресении и Троицу разбирать на компоненты тоже не будем. *-)
А ещё существует понятие вкуса - оно относится не только к разным оттенкам красного на одной фигуре или кедам под вечернее платье, а и к религии и к вере... *"Содействие небесных сил" *звучит, конечно, красиво и приятно, но тогда придётся объяснять, почему они так хило помогали, жертв-то *вышли миллионы, и, например, помогали ли они в Финской войне и не они ли поомгли в свержении Империализма в 1917 году и т.д. и где они были в ельцинские времена и опять же т.д... и чего ангелы, например, пожары торфяников летом не тушат и в это лето не потушили, а вот пришло же им на ум поразить немчуру именно в Кёнигсберге, который и не наш ваще-то и никогда нашим не был... Безовкусица, короче, какая-то выходит...

То есть вы пишите, что надо верить не сомневаясь, значит вы должны верить во все, что ни скажут, или у вас есть какие то критерии по которым вы определяете правду от лжи? Если есть такие критерии, то это уже (пользуясь вашей терминологией) сомнение есть.

Опять блефуете. Речь идёт о религиозной вере, конкретно - о православное вере. А там свои догматы, законы и правила...
Что касается жертв войны, то сознание верующего человека представляет себе, что жизнь дана ему как дар Божий. Господь Бог эту жизнь и берёт к Себе тогда и так, когда и как сочтёт нужным для спасения души.
Секулярное же сознание цепляется судорожно за земную жизнь. Отсюда и излишняя патетика по поводу умерших, тем более убитых...
Жизнь не заканчивается земным существованием!

Вы не захотели видеть ответ.
Критериями отличия правды от лжи служат "догматы, законы и правила" (так я сформулировал ранее) православной веры.
Существует такое понятие - "Учение православной веры", православное вероучение. Вам, уверен, знакомы эти понятия.
Вот они и дают верное миропонимание и мировосприятие.

И какой догмат оправдывает аннексию посторонней территории с помощью ангельского войска?

На всякий случай повторю его......Если вы верите, что у 70 тысячной группировки немцев, отказало оружие, и они увидав Мадонну сдались, со слов прот.Василия, самого там небывшего и откуда это взявшего не понятно, и не подтвержденную никем и ничем ,то должны поверить и в то, что мой дедушка постриг тайно Сталина...
Хорошо, есть догмат о чудесаХ? Или есть учение православной церкви о Знамениях? А вот учение свт.Игнатия, о чувственном различении духов-существует, но вы вероятно его не читали...

Вот основной закон христианина:Блажени нищии духом, яко тех есть Царствие Небесное Блажени плачущии, яко тии утешатся Блажени кротцыи, яко тии наследят землю Блажени алчущии и жаждущии правды, яко тии насытятся Блажени милостивии, яко тии помиловани будут Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят Блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся Блажени изгнани правды ради, яко тех есть Царствие Небесное Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради: Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесах: тако бо изгнаша пророки, иже (беша) прежде вас.
Укажите, Виктор Зуев, какой пункт из этого подходит под поединок типа схимника с каким-то татарским прощелыгой или к оттяпыванию у немцев Прусской области? Ну, или из Декалога что-нить подберите тады ужо... например о непожелании *даже чужого осла, что ли...

Заело!
Путать людей начинаете.
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". (Мф.7,6).
Я немного подожду...

Ну, чтобы мы не путали людей, обоснуйте свои претензии - на основании каких догматов Церкви монашеское делание стало размахиванием на католический манер палицей вокруг носов сарацинов, а вера в Единого Бога стала бы сводиться к исканию нелепых чудес?
Хотя, тоже можно подождать. Но, если можно, не слишком долго..

Поместный Собор Русской Православной Церкви, посвященный юбилею 1000-летия крещения Руси.Троице-Сергиева Лавра. 6-9 июня 1988 г.Канонизация святых в Русской Православной Церкви.Собор определяет: изволися Духу Святому и нам причислить к лику святых угодников Божиих для всероссийского церковного почитания следующих подвижников христианского благочестия: 1.Благоверного Великого князя Московского Димитрия Донского... Он защищал веру Христову, основывал многие монастыри, строил храмы и благотворительствовал бедным.

Житие Благоверного Великого князя Московского Димитрия Донского (из материалов Поместного собора РПЦ 1988 г.)...на все свои деяния Великий Князь стремился получить благословение Церкви.В ответственный момент своей жизни Князь хотел иметь реальную духовную поддержку. Именно за ней он обратился к великому молитвеннику, при жизни прославившемуся чудесами и почитаемому святым Преподобному Сергию....Святой немедленно благословил его идти на битву, уповая на Бога, и обещал с несомненностью высшую помощь. Он предсказывал ему победу, говорил о венцах, уготованных многим православным воинам в предстоящей битве. Дмитрий Иоаннович просил Преподобного Сергия отпустить с ним на битву двух монахов Троицкого монастыря - Александра Пересвета и Андрея Ослябю. Вряд ли они - при *его стопятидесятитысячном войске - нужны ему были как дополнительные ратники, -хотя их, бывших брянских бояр, отличали воинские выправка и искусство; скорее всего, в их лице на бой с татарами как бы отправлялся сам Преподобный Сергий. Вероятно, их тут же, ввиду смертельной опасности, постригли в схиму; схимническое облачение, которое, по словам святого, должно заменить им шлем и доспехи, возложил на них он сам.

Современная официальная история сомневается.
По школьному учебнику, "предание" (А. Преображенский, Б. Рыбаков. История отечества: Учебник для 6 класса. - М., 2007. - С. 127).
к. ист. н. А. Петров:
********ricolor.org/history/hr/wars/kulikovo/
"Положа руку на сердце следует признать: мы не располагаем достоверными сведениями о каком-либо участии святого Сергия в подготовке куликовских событий. Источники, подробно излагающие эту легенду, весьма поздние (то же «Сказание»). Сам факт идиллических отношений между Сергием и князем не укладывается в логику их разлада, реально просматривающегося за скупыми строками документов: примерно в эти годы игумен не крестил сыновей государя"
"ошибки в эпизоде "Сказания" о пребывании Дмитрия Московского в Троице-Сергиевом монастыре перед выступлением против Мамая свидетельствуют о том, что весь этот эпизод был придуман составителем сказания" (Памятники Куликовского цикла // Институт Российской истории РАН. – СПб., 1998. - С. 206-207)
Всерьёз интересующихся отсылаю к
О легендарности
Великие духовные пастыри России. – М., 1999. – С. 205-206
к. ист. н. А. Е. Петров. «Свеча загорелась сама собой»: Память о Куликовской битве в идеологии Российского государства XV-XVI веков // Родина. – 2003. - № 12. - С. 101
д. ист. н. В. А. Кучкин. Дмитрий Иванович Донской // Имена из отечественной истории: кн.1. - М. 1992. - С. 5 –16;
В. А. Кучкин. Сергий Радонежский // Вопросы истории. – 1992. – № 10. - С. 85-86
д. филол. н. Я. C. Лурье. История России в летописании и в восприятии нового времени // Россия старая и новая. – СПб., 1997. – С. 155-156, 160, 166
Защита традиционной версии см.
д. ист. н. Н. С. Борисов. И свеча бы не угасла.... - М., 1990. - С. 223-228
Н. С. Борисов. Сергий Радонежский. - М., 2003. - С. 182-186
Парадокс - и Карамзин, и Соловьёв признавали сомнительным "Сказание о Мамаевом побоище" - единственный источник, сообщающий о личном благословении.

С. Соловьев:
к *описанию *Куликовской *битвы . Это *описание *очень важно *в *истории русской *исторической *критики по характеру источников, из которых почерпаются сведения о событии; эти источники состоят из разного рода более или менее украшенных сказаний, которые должны быть очищены внимательною критикою. Предшествовавшие Карамзину писатели - князь Щербатов, Стриттер - пользовались без критической очистки самым подробным сказанием, какое только могли *иметь : не так поступил Карамзин; вот что говорит он об источниках *описания *Куликовской *битвы : " Мы * имеем * два * описания * сей * войны : *одно * действительно * историческое * и * современное , *находящееся * в *Ростовской *и *других достоверных летописях, а другое, напечатанное с разными отменами в Киевском Синопсисе и в Никоновской Летописи, баснословное
Но никто не отрицает благословения Дмитрия еп. Герасимом. Летописная повесть о Куликовской битве сохранилась в Софийской I и Новгородской IV летописи:
«Благослови меня, отче, пойти против окаянного этого сыроядца Мамая и нечестивого Ягайла, и отступника нашего Олега, отступившего от света в тьму. Святитель же Герасим благословил князя и всех воинов его пойти против нечестивых агарян»
(Памятники Куликовского цикла // Институт Российской истории РАН. – СПб., 1998. – С. 33, 70)
Следовательно, Дмитрия не считали отлученным.
Получение Дмитрием письменного благословения от преп. Сергия также подтверждается близким ко времени битвы источником.

Притащил с Кураевского сайта, не мое, и даже не читал сам, но думаю, кому интересно просмотрят....

...Победа на Куликовом поле была совместной победой сил Русской земли и Русской Церкви, подготовившей, вдохновившей и поддержавшей отпор русских полчищам татар. Это единство было явлено и в исключительно важном действии: представитель Церкви и лично Преподобного Сергия монах Александр Пересвет начал битву и стал первой её жертвой. Он принял вызов на бой татарского богатыря; простившись с ближним и призвав себе на помощь молитвы Преподобного, с копьем наперевес он ринулся на татарина; столкнувшись друг с другом с неимоверной силой, оба воина погибли в смертельной схватке." (- конец цитаты из материалов Поместного Собора РПЦ).(Общая редакция Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия)Издание Московского Патриархата.

«Благослови меня, отче, пойти против окаянного этого сыроядца Мамая и нечестивого Ягайла, и отступника нашего Олега, отступившего от света в тьму. Я бы Олега Рязанского из этого перечня убрал до поры. Роль его в деле этом до конца не выяснена. Есть аргументы в пользу существования тайного договора между Дмитрием Московским и Олегом. Он на Поле не пришел, но и в спину не ударил. И с Ягайлой не объединился, хотя никто не мешал. Тайна сия велика есть!

Сержант Павлов - вполне реальный человек,после войны получил немало наград,целый фильм про него документальный есть,при чем тут отец Кирилл?Он всего лишь однофамилец.
К тому же есть большие сомнения,что эта героическая страница истории названа правильно,вот некоторые ссылки,хоть это и оффтоп,простите:
***********.volgograd.ru/theme/info/vov/100503.pub
********warrax.net/48/pavlov.html
***********.voskres.ru/army/publicist/konyaev.htm
Вот воспоминания самого Якова Павлова:
********militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Это для любителей "чудесей", прежде всего для Виктора....опять не мое, опять с другого форума притащил.....швясченник между прочим дал...