Лучше поклоняться Господу живому, а не нарисованному.Будет *больше радости в этом -- особенно если при молитве вы смотрите на стол или на пол! В данном случае вы поклоняетесь столу или полу, вместо Живого...!*-)

Протестующие! Если вы не видите истинного образа, перед которым молитесь, то как вы можете утверждать, что молитесь и поклоняетесь Богу, а не стулу или столу, на них же могут сидеть "духи злобы поднебесной" и вы им молитесь как к Богу?*-)

Протестующие! Если вы не видите истинного образа, перед которым молитесь, то как вы можете утверждать, что молитесь и поклоняетесь Богу, а не стулу или столу, на них же могут сидеть "духи злобы поднебесной" и вы им молитесь как к Богу..........................(tr) (tr)

"Если вы не видите истинного образа..."
А в чём "истинность" данного образа??? *-)

"особенно если при молитве вы смотрите на стол или на пол! В данном случае вы поклоняетесь столу или полу, вместо Живого...!"
Интересно куда смотрел Моисей когда молился? Или Авраам? Или Петр или Павел? Давид, Илия, Енох... (список продолжить, нужное подчеркнуть)

"можно подумать вы не знаете?"
Я нет, если Вы знаете, то расскажите, пожалуйста. ;)

Викторус
Истинный образ это сам Христос, а не икона. *В Библии их нет. Зачем нужно их выдумывать?

Бог, запрещая культовые изображения, делал это зная грешную природу человека, тенденцию человека создавать себе видимого бога и переносить на него свойства Истинного Бога, т.е. творить себе замену Истинного Бога. Еще раз напомню: запрет на изображения мера профилактическая!
---------------------------------------
Существует масса всяческих "профилактических запретов" идущих из иудейской традиции богослужения. Все ли мы их исполняем сегодня? Или может мы христиане, всетаки, и нам важно сказаное Христом?
В отношении запрета конкретного культовых образов - вы ставите знак равенства между иконой и идолом. Но идол - это замена Богу. А разве кто-то заменяет Бога иконой в православной традиции? Это обвинение от лукавого) То что происходит в сердцах верующих - знает только Бог. Кто чему служит и как служит. Еще раз напомню, что идолослужение - процесс внутренний. Как ,например, у книжников Израиля говоривших с Иисусом...Какая у них замена была? Какой идол?)

"А разве кто-то заменяет Бога иконой в православной традиции? Это обвинение от лукавого) То что происходит в сердцах верующих - знает только Бог."
Вот из-за того, что Бог знает, что происходит в сердцах человеческих Он и дал повеление: "16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину," А вы продолжаете настаивать на своём... Свою прихоть ставите выше Слова Божьего... ну.. ну... При этом вы отлично сознаёте, что икона - не есть обязательно условие общение с Богом. ну хочется вам просто этого вот и всё, печально :'( А разве история не знает примеров злоупотребления образами в христианстве? Разве не послужили они (иконы) соблазном к поклонению твари вместо Творца? Зачем же они вам если противоречат они Воле Божьей, а Воля Его дабы никто не погиб!

А разве история не знает примеров злоупотребления образами в христианстве? Разве не послужили они (иконы) соблазном к поклонению твари вместо Творца? Зачем же они вам если противоречат они Воле Божьей, а Воля Его дабы никто не погиб!
----------------------------------------
Примеры злоупотребления можно найти в чем угодно) Люди искушаются и видимыми вещами и не видимыми...Противоречия вы усматриваете лишь через буквальное и равнозначное прочтение-понимание книг Библии, разного времени написания) Не разумно это, по меньшей мере. Икона - не идол) Никто не обязывает молиться иконе вместо Бога)) Если придерживаться основ, то лучше обратиться к истории иконоборчества и решениям Соборов, если для вас вообще это что-то значит)

"Кто почитает иконы, тот тем самым исповедует подлинность Боговоплощения, а именно, что полнота человеческого естества соединилась с полнотой божественного естества в ипостаси Бога Слова. И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам"

"И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам"

"И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам"
Совершенный бред :-D *Из чего сделан вывод что человек отвергающий иконы отвергает подлинность воплощения Слова? Притянуто за уши

"Если придерживаться основ, то лучше обратиться к истории иконоборчества и решениям Соборов, если для вас вообще это что-то значит)"
Не особо что-то значит ;) Я уже вырос из того, чтобы кидаться за всем и на всё что почитается другими как "нечто великое". Ну собрались, ну утвердили свою волю поперёк Божьей и назвали это божьей волей... впервые что ли? ;) Почитайте контр-аргументы предыдущего собора ;)

"Начертываю и пишу Христа и страдания Христовы в церквах и домах, и на площадях, и на иконах, и на полотне, и в кладовых, и на одеждах, и во всяком месте, чтобы, ясно видя их, воспоминать, а не забывать... И как ты, поклоняясь книге Закона, поклоняешься не естеству кож и чернил, но находящимся в ней словесам Божиим, так и я покланяюсь образу Христа. Не естеству дерева и красок, — да не будет. Но, покланяясь неодушевленному образу Христа, чрез него я думаю обнимать Самого Христа и покланяться Ему..."

"В самый канун иконоборческого взрыва Трулльский собор (692) установил основные начала иконописания, в известном 82-м правиле. Здесь характерно резкое противопоставление Ветхого и Нового Завета. "Почитая древние образы и тени ("типы" и "сени"), преданные Церкви, как знамения ("символы") и предначертания истины, мы выше чтим благодать и истину, как исполнение закона. Посему, чтобы и искусством живописания (именно) совершенное было представляемо очам всех, постановляем отныне напечатлевать на иконах Христа Бога нашего, Агнца, вземлющего грехи мира, в человеческом образе (???? ????????о? ?????????), чтобы чрез это изображение усматривать высоту смирения Бога-Слова и проводить себе на память Его житие во плоти, страдание, спасительную смерть и происшедшее отсюда искупление всего мира"...

"Но, покланяясь неодушевленному образу Христа, чрез него я думаю обнимать Самого Христа и покланяться Ему..."
Зачем же личные переживания переносить на всех? А мне неинтересно поклоняться (!!! заметьте не почитать употреблено слово, а поклоняться!) неодушевлённому (!!!) образу! Ох, не говорите мне больше, что иконам не поклоняются, а "почитают". От перемены мест... дальше надеюсь знаете аксиому?

"Образ вообще есть "обнаружение и показание скрытого". И в этом смысле возможно видимое изображение невидимого, "так что телесный образ показывает некое бестелесное и мысленное созерцание". Таковы были пророческие образы, сама Ветхозаветная Скиния ("образ всея твари", показанный на горе; срв. у Григория Нисского), Ковчег Завета и херувимы над ним, как предстоящие Богу. Бог являлся в образах в Ветхом Завете. И Авраам, Моисей, Исаия, и все пророки видели образ Бога, а не самое существо Божие. Купина Неопалимая есть образ Богоматери. Этот тип образов символичен. И в самой твари есть некие естественные образы, показывающие нам (хотя и тускло) Божественные откровения (например, тварные аналогии Троичности). Поэтому вообще и возможна самая речь о Боге, хотя она всегда остается неточной и приблизительной, так как знание невидимого посредствуется в видимых знаках..."

Преподобный Иоанн Дамаскин о иконе и образе

Александр,
Я Вам уже писал: многа букав, я ни асиливаю. Вы же прекрасно понимаете, что пишете себе в угоду. Кидаете с

Кидаете Слово Божье мимо себя и не хотите услышать сути: Бог - живой, Его нельзя постичь, Его нельзя уразуметь, Вы же в деревяшку с красками Его пытаетесь запрятать и при этом выдумываете себе оправдание!ъ

Зачем же личные переживания переносить на всех? А мне неинтересно поклоняться (!!! заметьте не почитать употреблено слово, а поклоняться!) неодушевлённому (!!!) образу! Ох, не говорите мне больше, что иконам не поклоняются, а "почитают". От перемены мест... дальше надеюсь знаете аксиому?
-----------------------------
А разве вас кто-то неволит?)) Не способны почитать - не почитайте) Не делаете различий в почитании и поклонении (идолослужении) - ваше право) Неинтересно - ради Бога, имейте свой интерес)

Совершенно верно, мне это не нужно (к счастью). Если же это Вам или кому-либо еще нужно, то и выдавайте это за свою нужду, а не за Божью Волю. А Воля Божья гласит - не сотвори, дабы не развратиться! Хотите ходить по краю? На здоровье! Других только в соблазн не вводите. Смотрят на вас люди и думают "я в России родился, значит православный. Православные кланяются иконам и я буду." И вешают в машины иконы как обереги. Так не лучше ли не подавать повода? Или вы (православные) такую должны работу масштабную вести, дабы до каждого достучаться и объяснить, что не иконе я кланяюсь, а Богу, а икона - дерево с красками и не более того, вспомогательный материал (если я правильно понимаю Вашу мысль, ибо иначе это идолом становится)

Кидаете Слово Божье мимо себя и не хотите услышать сути: Бог - живой, Его нельзя постичь, Его нельзя уразуметь, Вы же в деревяшку с красками Его пытаетесь запрятать и при этом выдумываете себе оправдание!
-----------------------------------------
Мы по разному понимаем Суть) Да и в оправданиях нет нужды) Бог - живой, но постигаемый через свои качества-проявления, смею возразить вам) В деревяшку запрятать Его предлагаете вы нам - своим превратным представлением о не близком себе в традиции другой церкви) Так зачем же нам спорить? Хотите без образов - живите без образов)

Александр,
"Так зачем же нам спорить? Хотите без образов - живите без образов)"
Именно что незачем, но дело в том, что сама постановка вопроса ПЦ содержит конфликт: "Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам" Так что же Вы хотите? Вы притянули за уши к христианству иконы (как личные необходимые вам вспомогательные средства) так еще и утверждаете, что это де необходимо для всех и "кто не с нами, тот против нас"... Давайте в глаза истине посмотрим: Бог этого не велел, даже более того ЗАПРЕТИЛ, а дальше живите как хотите *-)

Или вы (православные) такую должны работу масштабную вести, дабы до каждого достучаться и объяснить, что не иконе я кланяюсь, а Богу, а икона - дерево с красками и не более того, вспомогательный материал (если я правильно понимаю Вашу мысль, ибо иначе это идолом становится)
----------------------------------------------
Никакой работы я не вижу)) Мы просто обсуждаем, то в чем уже есть сложившиеся определения) И нет нужды оправдываться перед кем-то. Идолослужение - основано на внутренних представлениях и отношении. Ложный догматизм - одна из его форм) Иконоборчество - уже имело место быть в истории христианства. От лукавого оно) Все остальное лишь личный выбор...

Давайте в глаза истине посмотрим: Бог этого не велел, даже более того ЗАПРЕТИЛ, а дальше живите как хотите
--------------------------------
В глаза истине мы посмотрим когда прийдет наш последний час)) Сейчас мы лишь пытаемся понять ее) Для меня истина Христос, его послания, его слова, евангельская весть, а не тексты Ветхого Завета и запреты "для профилактики" изжившие себя))

В качестве примера отношения к идолослужению предлагаю обсудить взгляды мусульман)) Вот они то, более чем ктобы то ни было, придерживаются установлений закона) Особенно в отношении изображений...Скажите есть ли в исламе идолослужение? Ведь не делают они изображений ни Бога, ни человека)

"В глаза истине мы посмотрим когда прийдет наш последний час)) Сейчас мы лишь пытаемся понять ее) Для меня истина Христос, его послания, его слова, евангельская весть, а не тексты Ветхого Завета и запреты "для профилактики" изжившие себя)) "
Ох как я не соглашусь с Вами... Истина - Христос, АМИНЬ! и еще раз, АМИНЬ! И никак иначе! Но я бы не стал называть тексты В.З. "изжившими себя". Разве не помните наставление Павла Тимофею: "15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 Тим: 3-16) На тот момент другого Писания кроме В.З. не было... (Н.З. в стадии написания)

"Скажите есть ли в исламе идолослужение?"
Нет, не думаю. Хотя если рассматривать "идолослужение" расширительно, то можно всё что хочешь под "идолослужение" подтянуть. Ислам - есть попытка установление воли человеческой поперёк Божьей. Достижение Бога через собственное представление о Нём. Это всё равно, что я бы Вам сказал: совершите кругосветное путешествие и окажетесь в раю. Солгал бы я Вам? Да. Попали бы в рай если бы поверили и совершили кругосветное путешествие? Нет. Но зато какая красивая идея.... :-D

"15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 Тим: 3-16) На тот момент другого Писания кроме В.З. не было... (Н.З. в стадии написания)
-------------------------------
Писания боговдохновенны - с этим никто не спорит) Тем более для того времени) Много ли их было у людей той эпохи?) Но и научение и умудрение - может быть различным. В этом смысле нам проще понимать главное, чем тем, кто не знал слов истины, слов Христа) Ну так зачем же нам идти по этому ошибочному пути фарисеев и книжников, когда есть живой пример и точные акценты в отношении знания Закона Бога) Совершенство возможно лишь по примеру Христа) Слово Божие - Христос, его следует понимать в первую очередь)

Нет, не думаю. Хотя если рассматривать "идолослужение" расширительно, то можно всё что хочешь под "идолослужение" подтянуть
-----------------------------------
А для меня "расширительное" как раз и важно) И если сравнивать, то многое можно найти родственное протестанскому подходу. У одних евангелизация, у других призыв к исламу) У одних тексты и у других тексты)) И тем и другим важно буквальное прочтение - иначе анафема)))

Зайдем с другой стороны: ежели Христа технически можно изображать, а Христос есть образ Бога невидимого (2Кор 4:4) - можно ли признать таковое изображение за идола?
--------------------------------------------------------------------------------
В каждом вопросе,можно найти ответ по принципу бумеранга: невидимое невозможно изобразить,технически невозможно-только духовно. второе: если не поклоняетесь иконам, а почитаете, значит теоретически, согласно православному учению существует вероятность того,что изображение Христа могут признать за идола.

Бог есть дух, как это можно изобразить? Но Бог и Христос это одно и тоже
Сегодня 19:17
А Распяли Дух????

Если я недостаточно ясно ответил, скажите в чем это заключается.Вы хотите сказать что смотря на видимое изображение тела Христа,вы видите образ невидимого Бога. Но это невозможно из контекста приведенного вами отрывка 2Кор4гл.18-"когда мы смотрин не на видимое, но на невидимое:ибо видимое временно, а невидимое вечно." Далее: о вере-"ибо мы ходим верою,а не видением." потом о Христе во плоти - "если же и знали Христа во плоти, то ныне уже не знаем."

Мы можем видеть образ Бога только духовным зрением: "Господь есть Дух; а где Дух Господень,там свобода.Мы же все,открытым лицем,как в зеркале,взирая на славу Господню,преображаемся в тот же образ от славы в славу,как от *Господня Духа.

Мы можем видеть образ Бога только духовным зрением: "Господь есть Дух; а где Дух Господень,там свобода.Мы же все,открытым лицем,как в зеркале,взирая на славу Господню,преображаемся в тот же образ от славы в славу,как от *Господня Духа
----------------------------------
Именно развитию духовного зрения и служит икона, в своем основном значении) А использовать не по назначению - можно любую весчь))

"А использовать не по назначению - можно любую весчь))"
Можно, только для некоторых вещей эта опасность слишком очевидна, а для других надо постараться и приложить немало воображения, чтобы использовать не по назначению да еще и навредить.

Владимир Капранов,(F)Вы так уверенно утверждаете от имени ВСЕХ православных ?!?
-"... Ещё раз напомню: православные признают необязательность..."
Владимир, стоит ли, вообще, так оплошно опровергать то, где Вы ещё НЕ выросли сами ?...(ic) (lo) (F)
И, пожалуйста, НЕ усердствуйте уже в который раз навязать другим своё мнение, что- "...она (икона) используется в качестве именно идола!" ???
НЕ берите грех на душу !
Прислушайтесь к тому, что написал Александр Суходольский
(E) (lo) (Y)

"Икона - не идол) Никто не обязывает молиться иконе вместо Бога))... разве кто-то заменяет Бога иконой в православной традиции? Это обвинение от лукавого)"
Александр С. спасибо !
Точнее и доходчивей НЕ выразить здравой мысли...(F)

1. "А разве история не знает примеров злоупотребления образами в христианстве?"
***
Знает!
И очень много!
Разве есть кто среди нас без греха ?!...
Все согрешили !...

2. Владимир К.,(F) для Вас даю ссылку одного случая "злоупотребления образами в христианстве".
Этот случай имеет множество живых свидетелей и сегодня...
Лично я эту историю слышала ещё в детстве...но не верила...Да и не мудрено, нас тогда через советскую школу начали интенсивно воспитывать по-ленински, по-советски...и вера в Бога, как нам тогда объясняли, было явлением тёмных необразованных людей...
Но эта история жива в памяти людей ещё и сегодня... ********gnozis.info/?q=book/export/html/4902