Братия-пацифисты, можно вопрос задать?
Уже задавала его в подобной теме.
Каковы будут ваши действия, если придет
злодей насиловать и убивать вашу семью
(не приведи Господь,конечно) ?
-----------------------------------------------
Этот вопрос не Ваш, Алена - это главный вопрос у милитаристов! На него нет ответа у большинства сторонников не насилия! Но, они чувствуют несоответствие учению Христа участие в военных действиях. Хотя в истории есть свидетельства, что христиане были и воинами Римской армии. Гонения при Диоклетиане начались именно с воинов христиан!

Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом.
не нападать, но защищать.

всё правильно, Владимир, - апельсин один... однако кому-то Богом дано любить кислые апельсины, а кому-то кисло-сладкие... при этом найдётся ещё парочка уникомов, которые будут говорить, что это ананас на самом то деле.... и ещё десяток мОлодцев, которые будут утверждать, что апельсины есть нельзя ни в коем случае... можно только лимоны... ведь апельсины оранжевые, и вероятно там есть кровь... :-D *в общем, чтоб не говорили... апельсин остаётся апельсином... кому-то вкусный... кому-то кислый... кому-то ананас (ch)

Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом. не нападать, но защищать
--------------------------------
Нападать или защать - это вопрос выживания, в первую очередь. На войне все люди просто выживают, так как остановить ее один человек не в состоянии. Мне вспоминаются истории "братания" (даже в ВОВ), когда солдаты воюющих держав по долгу находились вместе в окопах, имитируя боевые действия, просто ввиду явного паритета сил на данном участке фронта) Война - это особый случай. Вопросы Алены более простые))

Не все так просто, мнгоие, попробовав одно и то же, пришли к разным выводам, может потому, что читали разную историю? Может, потому что люди разные, а может и просто потому, что так звезда указала(H)
--------------------------------------------------------------------
Для полного и максимально-объективного представления прошлого нужно знать разные точки зрения в исследовании исторического события, учитывать силу приводимых аргументов и т.д.
Скажем: если церковную историю пишет сама церковь, то можно ли рассчитывать на *объективность такого повествования?

Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом.
не нападать, но защищать.
-----------------------------------------------------------------
Пример из Н. З. сможете привести?

всё правильно, Владимир, - апельсин один... однако кому-то Богом дано любить кислые апельсины, а кому-то кисло-сладкие... при этом найдётся ещё парочка уникомов, которые будут говорить, что это ананас на самом то деле.... и ещё десяток мОлодцев, которые будут утверждать, что апельсины есть нельзя ни в коем случае... можно только лимоны... ведь апельсины оранжевые, и вероятно там есть кровь... :-D *в общем, чтоб не говорили... апельсин остаётся апельсином... кому-то вкусный... кому-то кислый... кому-то ананас
-------------------------------------------------------------
Да-а! Могём!... Только к чему это? Факты остаются фактами в истории, а там церковь убивала.... А? Или Вам не кисло?

Владимир, люди убивали...
у меня хорошие друзья мусульмане... я с ними часто общаюсь, и они абсольно не похожи на смертников... однако есть такие исламские организации, как Хизб ут Тахрир, которые распространяют ислам воинственным путём...
религия одна - люди разные... и многие норовят использовать её в своих целях и согласно своим каким-то узким убеждениям...

Владимир, люди убивали..
-----------------------------------------------
Да, я понимаю, как убивать так - люди, а как доброе что-то - это церковь!!! Так история и писалась церковью о себе! И заметьте, я только констатирую выводы других историков о объективности церковной истории.

Владимир, я ведь не привожу примеры из истории... наша история - это манипуляция... Вы сами это подтверждаете...
мой пример был из сегодняшней жизни...

"Церковь - единая апостольская Святая"... все собрания людей могут называться такой Церковью? а может по промыслу Божьему надо, чтоб и такие церкви существовали... кто знает?...

Владимир, я ведь не привожу примеры из истории... наша история - это манипуляция... Вы сами это подтверждаете...

мой пример был из сегодняшней жизни...
-----------------------------------------------------------
Не совсем так. Вы ссылались и на личный опыт и опыт других в способе идентификации, а это уже не сегодняшний день...
С оценкой истории Вас несколько "занесло", хотя вы правы в том,что история - это, по большому счету, авторская реконструкция исторических событий.
Юношеский максимализм - это, часто, возрастное - проходит со временем!

Скажем: если церковную историю пишет сама церковь, то можно ли рассчитывать на *объективность такого повествования?
А вы хотите, чтобы писали инопланетяне?))) Первый историк евангелий - евангелист Лука, бвший сам очевидцем. Вы ему не верите? Он действующее лицо. Или вы не верите Евсевию Кесарийскому и его истории? Кому верить как не Церкви (про протестантов и их церковную историю я молчу, она начала писаться через 15 столетий). Так если не верить тем, кто был частью Церкви, был поставлен от Господа на служение, хранил все как было передано....тогда кому верить? Атеисту-ученому, спустя 15 веков своим плотским умом проникнувшему как бы в суть и непредвзятось фактов? Есть исторические вакты, есть факты веры...они незыблемы....Вся Церковь изначально утеврждала Предание и Писание. Начнем с этого. Протестанты Предание отвергают. Кто прав? Только кроме софистики....Лютер прав, что ему захотелось, он и вырезал часть Писания, Предания и утвердил свои догматы? Итак мы прийдем к тому, что мы сами пуп земли. Впрочем, логический крнец протестантизма - утверждение каждого новоиспеченого пастора своих доктрин или квазидоктрин. И это есть многообразие взгляда на Церковь? Помилуйте, это распущщеност взгляда приводит лишь к отвержению того, что есть Церковь, устои и единое Предание. Нигилисты всегда были, есть и будут, так как есть люди, ни за что не желающие подчиниться авторитету Церковному, лишь бы свою "церковь" создать.

А вы хотите, чтобы писали инопланетяне?)))
------------------------------------------------------------
Есть этические нормы в полемике. Недопустимость собственной интерпретации аргументов оппонента - одна из них!
Я ясно написал о разных точках зрения ученых историков на исследуемый исторический факт!

Первый историк евангелий - евангелист Лука, бвший сам очевидцем. Вы ему не верите? Он действующее лицо. Или вы не верите Евсевию Кесарийскому и его истории?
-----------------------------------------------------------------
Да почему первый-то! Сам автор пишет:"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,... то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе.." (Лук.1:1-3). Он следует за другими! И если Вы знакомы с "синоптической проблемой", то понятно, что Лука не первый историк, а во многом только переписчик уже написанной истории! Вообще у Евангелистов не стояла задача написать историю, там задача радикально другая
Евсевий - это в первую очередь, придворный историк, а не церковный. При том как он обожествлял Константина, вряд ли можно говорить о его полной адекватности как историка. Я его не отвергаю, как историка, но очевидно, что "фильтровать" его информацию просто необходимо. Как и историческую информацию иудея, язычника и атеиста.

Так если не верить тем, кто был частью Церкви, был поставлен от Господа на служение, хранил все как было передано....тогда кому верить?
-----------------------------------------------------------------
Давайте я Вам расскажу о себе - Вы мне до конца поверите? Наверняка, чтобы составить представление обо мне , как человеке, Вы попросите рассказать что думают обо мне люди знающие меня! Это естественный подход к исследованию. Не понимаю, что Вас не устраивает! Вы в повседневной жизни так и поступаете - это стереотипный подход!

Вся Церковь изначально утеврждала Предание и Писание. Начнем с этого. Протестанты Предание отвергают. Кто прав? Только кроме софистики....Лютер прав, что ему захотелось, он и вырезал часть Писания, Предания и утвердил свои догматы?
----------------------------------------------------------------
Давайте начнем с этого! И установим, что Предание это не хронологическая историческая летопись. Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер, а не историческую достоверность Предания. Тогда вопрос: к чему этот аргумент касательно моей темы? Отношения православных и протестантов в ней не обсуждается!

Да почему первый-то! Сам автор пишет:"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,... то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе.." (Лук.1:1-3). Он следует за другими!
Он первый АВТОРИТЕТНЫЙ, БОГОДУХНОВЕННЫЙ автор, чья книга была утверждена ЦЕРКОВЬЮ!!! ТАК СТОИТ ДОВЕРЯТЬ ЦЕРКВИ?(H)

Давайте я Вам расскажу о себе - Вы мне до конца поверите?
Вам нет, вы вне апостольской Церкви. Без обид....Да и никто из тех авторитетных людей, которые в Церкви не могут подтвердить и удостоверить ваши слова. В этом кафоличность!

Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер
Не только догматы, вы сузили значения священного Предания....Предание Церкви - это жизнь Церкви....

И их отвергал Лютер, а не историческую достоверность
Лютер отверг жизнь Церкви, и если бы была возможность, вырезал бы из Писания одну из богодухновенных книг Писания, утвержденных именно Церковью.

Тогда вопрос: к чему этот аргумент касательно моей темы? Отношения православных и протестантов в ней не обсуждается!
Как частный иллюстративный пример думаю отлично вписывается в тему дискуссии. Лютер отверг Предание, посмотрите во что превратились сегодняшнее лютеране.....уже и гомосеков на церковные должности назначают. По Писанию?

А вот формула доверия Церкви:
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Уже Тертуллиан (II век), раньше Викентия Лиринского, жившего в V веке ("Вочто верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est), то истинно") выводит принцип о единстве и истинности: «То же, что у многих оказывается единым, - не заблуждение, а предание.Итак, дерзнет ли кто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?»(О ПРЕСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM), 28).

Да Вы что не поняли у Сергея накипело,человек сердцем за Россию,думаю как истинный христианин переживает,а вы в демагогию,друзья,давайте слышать друг друга,а не давить друг друга словами...Не наше дело за все переживать,Сергей доверьте этот вопрос Господу Богу,он все усмотрит,мы и не должны все понимать,а то что подняли эту сложную тему,это здорово,мозгам нужно шевелится...Доверьте жизнь Христу и на многое Он даст ответ,дерзайте!У Вас вся жизнь!!!(F) (F) (F)

Тема изначально о возможности участии в войне христиан! (H) (не охота опять в дебри бессмысленной полемики о правильности...) Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?

Он первый АВТОРИТЕТНЫЙ, БОГОДУХНОВЕННЫЙ автор, чья книга была утверждена ЦЕРКОВЬЮ!!! ТАК СТОИТ ДОВЕРЯТЬ ЦЕРКВИ?
-------------------------------------------
Вы авторство-то (аутентичность) текста Луки сегодня сможете подтвердить?! :-D *А Церкви я, как и все протестанты, в полной мере не доверяю. Ее действия необходимо сверять с учением Христа! А они, часто, не соответствуют! Да и в установлении канона она также часто металась от одного догмата к другому. Почти всегда все решалось со сменой императора и его предпочтений!

Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер
Не только догматы, вы сузили значения священного Предания....Предание Церкви - это жизнь Церкви....
-----------------------------------------------------------
Не сузил, а указал на основное содержание!

Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?
------------------------------
А что мы знаем о той войне? И вообще...имеет ли право человек не принимать участия в войне, брать в руки оружие?

Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?
------------------------------
А что мы знаем о той войне? И вообще...имеет ли право человек не принимать участия в войне, брать в руки оружие?
---------------------------------------------------------------------
О той войне многое известно и из римских источников и в основном от иудейского автора И. Флавия. А по-поводу "права - не права" - как это соотносится с учением Христа, а не с общественно-нравственно-юридической точки зрения?

О той войне многое известно и из римских источников и в основном от иудейского автора И. Флавия. А по-поводу "права - не права" - как это соотносится с учением Христа, а не с общественно-нравственно-юридической точки зрения?
---------------------------------------------------
Войны все разные) По разному ведутся и имеют разные причины возникновения...В отношении участия в войнах христиан - вопрос сложный. Так как сам Христос был против слияния в одно целое власти Бога и Кесаря) Отдать жизнь за Бога, за ближнего, защищая ближних - это одно. Служить власти Кесарей - дело иное, подневольное...Но и не исполнять законы Кесаря - не есть хорошо для христианина) Тут не может быть однозначного ответа, мне так думается))

Уже Тертуллиан (II век), раньше Викентия Лиринского, жившего в V веке ("Вочто верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod abomnibus creditum est), то истинно") выводит принцип о единстве и истинности: «То же, что у многих оказывается единым, - не заблуждение, а предание.Итак, дерзнет ли кто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?»(О ПРЕСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM), 28).
--------------------------------------------------------------------------------
А сам-то Тертуллиан не еретик? (H)

А сам-то Тертуллиан не еретик?
----------------------------------------
А кто вообще не еретик в нашей истории христианства?))) Этих еретиков столько...и не сосчитаешь, как в лесу диких обезьян)) Они как прыгнут))

Этт точно. А, в отношении Тертуллиана - это церковь считает его отступником!... Но - это мелочь! Важно как Бог считает! Ортодоксы считают его труды написанные до "отступничества" принадлежащими церкви (я уже знаю ответ Владислава), но в таком своем утверждении они недалеко ушли от протестантов! Казуистика!

Если к теме: кто знает, что писал Л. Толстой о патриотизме?
-------------------------------------------
"Л. Н. Толстой
ПАТРИОТИЗМ И ПРАВИТЕЛЬСТВО
Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм в наше время есть чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, - а, напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами.
Казалось бы, и зловредность и неразумие патриотизма должны бы быть очевидны. Но удивительное дело, просвещенные, ученые люди не только не видят этого сами, но с величайшим упорством и горячностью, хотя и без всяких разумных оснований, оспаривают всякое указание на вред патриотизма и продолжают восхвалять благодетельность и возвышенность его"

"Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему. * * * *Скажут: "Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств". Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов"

Лев Толстой
Патриотизм или Мир?
(1896)

***********.levtolstoy-lib.ru/book/0/15/

Знают ди наши патриоты об этом?... Кстати, Толстой вел переписку с М. Ганди
------------------------
А нашим патриотам Толстой не указ, тем более Ганди)))

Важно как Бог считает! Ортодоксы считают его труды написанные до "отступничества" принадлежащими церкви (я уже знаю ответ Владислава), но в таком своем утверждении они недалеко ушли от протестантов! Казуистика!
Владимир, казустика тогда и в Библии присутствует, Соломона любите читать на досуге? Его произведения до отступничества богодухнвенны? А после отступничества? Все в рамках логики Писания, а не средневековой католической казуистики....(tr)

А кто вообще не еретик в нашей истории христианства?))) Этих еретиков столько...и не сосчитаешь, как в лесу диких обезьян)) Они как прыгнут))
Не дано размывать понятие "еретик", оно и так уже стало нарицательным. Еретик - это человек, отказавшийся от церковного взгляда нм многие (или не многие) догматические основы и принципы.
А человек, имеющий свое мнение по вопросам, в которых нет церковного постановления - не еретики, а мыслящий человек. Теологумист однако(H)

По теме: Церковь отлучала на несколько лет тех христиан от причастия, которые участвовали в войнах. То есть, запрета нет, но есть выбор: или взять на душу грух вины и ответвтенности за тех, которых мог спасти, но по малодушию или еще каким вещам не сделал этого. Или взять на душу грех, но защищая и полагая душу свою за своих близких. Бог будет учитывать мотив сердца.
Даже современный суд оправдывает человека, если он убил по неосторожности кого-то или в целях самооборон. В данном случае в целях обороны своего ближнего

Не дано размывать понятие "еретик", оно и так уже стало нарицательным. Еретик - это человек, отказавшийся от церковного взгляда нм многие (или не многие) догматические основы и принципы
----------------------------
Это понятие вообще не христианское по сути) Точнее не Христово) Оно принесло людям больше вреда, чем пользы...