Карен, я, вполне возможно, поверю в то, что бог существует если мне научно докажут, как он умудрился из неорганики *создать органику, из земли- человека.

Сначала надо доказать наличие, а потом уже требовать доказательства отсутствия.

Михаил. *С течением времени из океана появилась рыба. *Как вы себе представляете научное доказательство процесса?

Мне запомнилось интервью с учеными с мировым именем, которые занимаются квантовой физикой. Так вот они утверждают, что существуют некие параллельные миры (упрощенно говоря). Так вот частицы как бы проникают из одного мира в другой. Нам кажется, что эта энергия куда-то исчезла, а она не исчезла, но перешла в другое измерение. И от них к нам приходят частицы, которые мы не понимаем откуда взялись. Вобщем, вот такая у них теория о появлении чего-либо.

Кстати, эти ученые напрочь отметают наличие бога. Там очень много было сказано, но мне понравилось вот что: "как может ничтожно малый человек, практически нулевая энергия, предать или иначе повлиять на всеобъемлящую энергию и разум? ему это просто не под силу..."

Так что все наши молитвы или грехи - ничто. И никому до них не может быть дела.

Михаил. *Разделите два вопроса: как устроен мир внешний и как устроен ваш мир внутренний, и будет вам легче. *Частицы и так далее относятся к вопросу внешнего мира. *Молитвы и так далее - к внутреннему миру. *Молитва и грехи имеют психологическое значение, и немаленькое.

Ой. *Оба Михаилы :) *Предыдущее было Михаилу С. *Теперь для Михаила Г. *Не увиливаю от ответов, вовсе нет. *Когда говорят о боге-Творце, не имеют в виду старичка с бородой и на облаке. *Имеется в виду вопрос о том, почему все завертелось... вот связанный вопрос, для простоты. *



Почему бьется сердце?

Вот именно! Молитва - это аутотренинг. Ну, скажем, начну я сейчас говорить себе, что я самый умный и красивый :-D И что? Да, на душе станет легче. Но реальность от этого не изменится. Я останусь всё такми же в старой кепке и рыбой в руках.

Конечно, религия полезна для успокоения нервов, для самовнушения и даже самообмана во благо. Но мы-то обсуждаем есть бог или нет.

Молитва, грехи, не вдаваясь в подробности - механизм успокоения мысли. *Когда мысль полностью спокойна, человек оказывается в контакте с реальностью.

Проблема в том, что реальность какая-то не реальная. К вопросу о боге можно подойти с практической точки зрения. Имеет ли он какое-то лично ко мне отношение? (допустим, что он есть) Никакого отношения. Я могу заниматься благотворительностью, а могу стать наемным убийцей. Никакая потусторонняя сила меня не вознаградит и не покарает.

Михаил. *Бог - океан, мы - рыбы. *Океану плевать на свою рыбу. *Он не станет карать. *Он даже удивляться не станет, если рыба скажет, что океан не существует. *Аналогия с рыбами здесь заканчивается, потому что рыба никогда не отделяется от океана, а человек отделяется. *Если вы станете наемным убийцей, вас может "покарать" только ваш собственный внутренний конфликт. *Который вас так же может "покарать", если вы занимаетесь благотворительностью. *А может и вовсе не покарать ни в каком случае.

Карен,

Насколько я понимаю, Вы и не говорите о возможности существования

бога. Про психологию, аутотрейнинг всё очень понятно, даже и не надо

доказывать наличие бога, а соответственно и его отсутствие.

Мой любимый

Сэм Хэррис называл это умеренным теизмом.

"Умеренные теисты утверждают, что разумный человек может верить в бога

просто потому, что такая вера делает его счастливей, помогает ему

преодолеть страх смерти или придаёт смысл его жизни"



я вынуждена согласиться с ним, что это довольно абсурдное

утверждение. Хэррис предлагает поменять слово "бог", на любое другое

утешительное предположение, например, алмаз величиной с холодильник,

зарытый в огороде. А потом пойти по пути умеренных теистов и защищать

свою веру следующим образом: на вопрос, почему он думает, что

в его огороде зарыт этот алмаз, он даёт ответы вроде «эта вера

составляет

смысл моей жизни» или «я не хотел бы жить во вселенной без бриллианта

размером с холодильник у себя в огороде».



Ну как *:-D?

Если бы была *возможность дать четкое научное определение этому понятию, то нашу группу пришлось бы закрыть за ненадобностью.

По поводу рассуждения г-на Хэрриса: это забавно, интересно, но в этом слишком много "я" и недостаточно глубины. *Что мне не нравится в рассуждениях многих атеистов, это обилие "я". *Это "я" мешает им быть счастливыми. *Вера в бога в этом смысле лучше, хотя бы приводит к смирению и покою.

Очень здорово было бы, если бы вера приводила только к смирению и покою. И, вероятно, есть религии, в которых это так и есть - моя любимая Бахай, например.

Но, увы, создается впечатление, что *людям недостаточно просто верить. Зачем-то нужно ещё и знать, что то во что ты веришь реально. Что бог создал землю (сразу со всеми остатками доисторических животных), что был всемирный потоп и воскресение Христа, что именно то, во что они верят истина, а во что все остальные - ересь, и т.д.

Тут, мне кажется, приход конец покою и смирению...

Карен Абгарян

...Вера в бога в этом смысле лучше, хотя бы приводит к смирению и покою. ..



"...Прелесть в том, что это сильно успокаивает. Недостаток в том, что это мешает думать и понимать самому...." (Михаил Веллер, "Всё о жизни")



Там же:

".. В конце XX века в России разумному человеку быть религиозным - пожалуй что несколько стыдно, несерьёзно, смешно. Стыдно - потому что придерживаться православия сейчас стало модно, стало конформизмом и общим местом. *Когда матерые коммунисты вдруг стали в храме со свечками, а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т.е. доносчики и предатели, делают в их сторону жест пальцами и дают целовать кусок металла крестообразной формы,... - порядочному человеку подобает объявить себя атеистом".

Прошу прощения за уход от темы дискуссии...



Действительно, стоило бы определиться, кого (или что) мы называем богом.

Но тогда надо определиться, о какой религии мы говорим, потому что понятие бога различно у различных верующих.



Так, например, у мусульман это Аллах, самое совершенное живое существо в мироздании. У кришнаитов это Кришна, тоже само живое совершенство. Оба существуют в единственном числе.



ВА других религиях понятие бога несколько расплывчато, единства нет.



Будем пробовать определить? И для кого - для христиан. иудеев, язычников? Какие будут предложения?

Я думаю, что надо попытаться составить список базовых характеристик бога (богов) вообще, их функций, не уходя в частности типа "способен к извержению грома".

Мне кажется, что про океан хорошее сравнение. Даже если допустить, что есть какая-то сила, которая не имеет к людям отношения. Ну и пусть себе существует на здоровье. От этого никому ни жарко, ни холодно.

А вот альтернативная модель. У каждого человека в желудке полно всяких бактерий. Человек - бог, бактерия - его творение, так сказать, среда обитания. Если бактерии вдруг начнут молиться, человек этого даже не узнает.

Главное не наличие бога, а его практическая полезность. Для человека он абсолютно бесполезет. Молиться можно камням или Луне, результат самовнушения будет один и тот же.

Лично я вижу в христианстве одно единственное достоинство - политическое. Кроме христиан некому остановить возврат к средневековью, некому остановить экспансию ислама. Христианство, при всей своей замороченности, не призывает к физическому уничтожению "неверных". А в исламе, это четко и ясно прописано.

Кроме христиан некому остановить возврат к средневековью, некому остановить экспансию ислама.



Миша, с этим я прямо категорически не согласна - с христианством мы вместо одного средневековья получим другое. Только атеизм, и ничто другое, может оставить возврат к средневековью.

Атеизм уже проиграл войну исламу. Вся западная Европа: Франция, Бельгия, Англия и т.д. со своей демократией выплясывают перед варварами. Те жгут машины, устраивают погромы, а политкорректные атеисты рассуждают о правах человека и свободе вероисповедания.

Атеизм, как мировозрение, - да. Но как инструмент политической борьбы, - нет. Для коллективной борьбы атеизм совершенно не подходит. Это для будущих поколений, когда изобретут способ не воевать.

Ой, не вижу я светлое будущее, построенное христианством. Религия (любая) всегда придает человеческому насилию чудовищный размах.

Если только как-нибудь исхитриться, чтобы они друг друга скушали (не людей, а религии свои), но тоже что-то не похоже, только что папа римский встречался с главными имамами, обсуждал совместные пути оболванивания человечества.

"...Прелесть в том, что это сильно успокаивает. Недостаток в том, что это мешает думать и понимать самому...." (Михаил Веллер"

Может быть, это господину Веллеру мешает. *Но вообще-то это думать, а тем более понимать, не мешает, а наоборот помогает. *Тихий ум, он того, умнее...

Михаил. *Вы кое-что упустили из аналогии. *Океан - бог, люди - рыбы. *Но не простые. *Они пытаются плавать хвостом вперед и настолько пытаются управлять своей жизнью, что могут захлебнуться. *О да, им очень даже нужна молитва. *В результате ее они получают шанс стать обычными рыбами...



Молиться камню нельзя, нужна обратная связь.

итак мы остановились на том что если бог существует единственное место где может существовать небелковый сверхразум это плазма внутри планеты

спорить с этим никто не стал

теперь у нас есть две приблизительно равновероятностных модели

в одной из них бог есть и он творец жизни и направляющая сила эволюции

в другой его нет и жизнь самозародилась а эволюция направила себя сама

поскольку обе модели вероятностны но не доказуемы каждый выбирает для себя ту которая лично ему больше нравится и живет в ней

а как и кому он молится это частности значения не имеющие

( на свалке тусуются панки....молятся консервной банке....на свалке тусуются панки...молются дырявой кастрюле-иду вырубать тебе транки-спасительные пилюли)

на вопрос-зачем собственно богу весь этот гимор ответ прост

либо он умирает вместе с планетой

либо становится бессмертным вместе с бессмертным человечеством обладающим космическими технологиями и не связанным с одной планетой

Карен, я пытался сказать, что именно связи никакой быть не может. Молитва "богу", который все равно не слышит, не отличается от молитвы камню, которому тоже нет никакого дела до молящегося.

Читал откровения одного человека. Как он для себя (еще до революции) опредлил есть ли бог? Подошел ночью к церкви и здоровенным камнем расколотил образ девы Марии или еще кого-то святого. Побежал в страхе домой и стал ждать. За такое преступление бог должен был его стереть в порошок. Но ничего не случилось и человек довольный собой дожил до старости.

Вадим Должанский

итак мы остановились на том что если бог существует единственное

место где может существовать небелковый сверхразум это плазма внутри

планеты

спорить с этим никто не стал



Ну, допустим, я не спорю ПОКА, вот освобожусь маленько, поспорим :-)



Есть ведь версии, что он ВЕЗДЕ (правда, это не совсем понятно), и может быть еще где-то в космосе.



Мне кажется, где он располагается не суть, важнее понять - что это...В результате размышлений приходим к выводу, что это просто философское понятие, а не сушность. Потому как если это сущность, она должна была бы сама когда-то из чего-то возникнуть = её тоже кто-то создал. Кто? Сверхбог? Кто создал сверхбога? И так далее.



Мне кажется, надо отталкиваться от того, что такое разум. Бог ведь, теоретически, разумное существо? (если существо). Существует ли разум отдельно от материальной оболочки? (от нейронов, синапсов, мозга - как инструмента обеспечивающего эту связь нейронов).

Александр, медициной уже неоднократно доказано, что сознание не может существовать без мозга. Более того

медицина уже сейчас способна оказывать влияние на сознание посредством физического вмешательства в головной мозг.

Это означает, что материя действует на разум.

разум не существует без материальной основы

есть теорияч самоструктурирования плазмы- то есть самовозниконвение сверхразума и вероятность этого события выше чем при самозарпождении жизни

поэтому единственное определение так сказать вменяемое-бог это небиологический сверхразум в плазме земли( если оне есть то это единственное место где он может находится)

масштабами косморса я мыслить пока не научился

Вадим, есть вопросы...



Да, кстати - будем считать, что мы определились - разум без материи не существует? Или как, есть возражения?



Вадим, давайте попробуем развить Вашу мысль.

Если допустить. что

есть теорияч самоструктурирования плазмы- то есть самовозниконвение

сверхразума и вероятность этого события выше чем при самозарпождении

жизни



, тогда придется признать, что плазма - разумное существо (при определенных условиях), и вся жизнь на Земле сотворена силою мысли этой плазмы?

Зачем?



Что плазме от этого? Я как-то не очень верю в эту теорию, Вы уж не обижайтесь. Или развейте свою мысль... Придумала себе эта плазма воды и материки, живую жизнь.... КАК придумала? Почему именно такими, какими они есть?

с моей точки зрения у любого разума в том числе и сверхразума должна быть материальная основа

более того точек самоструктурирования должно быть несколько поскольку без диалога разум не возможен возможно только самоосознание-предразум

зачем сверхразум создал жизнь?

чтобы стать бессмертным не связанным с одной планетой

частью сверхразума человечества (третий прогнозируемый скачок развития материи по терьру де шардену)

сейчас есть такой организм- муравейник который современная наука рассматривает как единый ороганизм с изолированными группами клеток

то же самое при повышении плотности ноосферы ждет человечество-возникновение общечеловеческого сверхравзума

после чего сверхразум творец жизни может стать составной частью

повторяю это не истина а одна из возможных моделей *мира

Михаил. *Обратной связью является отражение вашей мысли. *С материальной точки зрения во время молитвы вы обращаетесь сами к себе, только не мыслью, а антимыслью, чем-то, что мысль останавливает и успокаивает.



В вашем примере с человеком, расколовшим образ, мы имеем всего лишь следствие человеческой глупости, предела которой нет. *Заставь дурака молиться богу, он лоб расшибет. *Сделай его атеистом, он расшибет себе лоб тоже.

Александр. Простите, а бог обязательно должен быть разумным в человеческом понимании? Разумна ли природа?

бог это не природа а как минимум ее творец какой же он бог если неразумен- к кому вы тогда апеллируете- к неразумному слзданию? зачем?

Вы уверены, что отношения с богом можно назвать апелляцией? *Если да, то действительно возникнет вопрос "зачем", на который нет ответа. *Простое электромагнитное поле воздействует на объекты, разумно ли оно?

а при чем здесь поле? тем более простое?????

можно апеллировать можно не апеллировать никто не утверждает что от этого будет толк пока не понял зачем тебе куда то апеллировать

Поле при том, что из ничего получается что-то. *Что-то двигается, вращается или резонирует. *Для этого не нужно, чтобы кто-то разумный сидел рядом и делал все это возможным. *Насчет апелляции и толка от нее мысль несколько выродилась и надо сформулировать предмет заново.

итак заново- я понимаю лень перечитывать посты

я считаю что существует вероятность такой реальности где сверхразум в центре земли ( сам починяющийся всем законам физики химии и математики) смоделировал и создал жизнь на земле и направли эволюцию с целью достижения личного физического бессмертия вместе с бессмерным человечеством

такого бога я хорошщо могу себе представить и понять его мотивы

он должен был дать представления о боге то есть религию чтобы человечество было просто знакомо с идеей его существования

я-материалист

А, разум в плазме. Я прочел. Красиво. Я понял аргумент о том, что "больше ему быть негде". А какие еще аргументы в защиту этой теории? Из теории плазмы какие-то выводы?