75 % - это нормальный результат для не кальвиниста?
Для некальвиниста который пытается опровергать это слабовато...

75 % - это нормальный результат для не кальвиниста?
Для некальвиниста который пытается опровергать это слабовато...
--------------------------------------------------------------
Да, ладно! Даже в ВУЗе за такой результат ставят хороший балл! (H)

Иногда достаточно знать 10%, для того чтобы определить подходит это тебе или нет.

В этом то и промах кальвинизма: он выбросил ответственность человека перед Богом, также ясно описанную в писаниях.
Наоборот, я нигде не слышал столько учения об ответственности человека как в кальвинизме...
Да, если бы не благодать божья спасающая, человек бы не смог спаститсь. Однако, образы одни: брошенный Богом в океан спасательный круг - это Божья рука, протянутая в благодати к нам. Но, если мы не схавтимся за нее, если не надемен на себя этот круг (наша ответственность и сторона человека, его усилий воли, его выбора), то насилия со стороны Бога ждать не надо.
Кальвинисты в этом плане уподобляются розовым насильникам *(это метафора, Алексей ). Я не хочу спасения, а Бог меня в него впихивает....без моей воли...и без нее же потом сохраняет мое спасение вовеки, что бы я не сделал, ведь я уже родился свыше через насилие.

Это не насилие, это властный призыв "

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет ( ????? - тащить, тянуть, волочить)его Отец, пославший Меня;

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет ( ????? - тащить, тянуть, волочить)его Отец, пославший Меня;
-----------------------------------
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец". Говорит это, не уничтожая самопроизволения, но показывая, что имеющий веровать нуждается во многом содействии от Бога. Иначе: Отец привлекает тех, которые имеют способность по их произволению, а тех, которые сами себя сделали неспособными, не привлекает к вере. Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним"

Толкование на Евангелие от Иоанна
Блаженный Феофилакт (Архиепископ Болгарский)

Действенное призвание — это появившееся в XVI в. выражение, которое стало заглавием гл. 10 Вестминстерского исповедания (1647 г.). Эта глава начинается так:
«Всех тех, кого Бог предопределил к жизни, и только их, было Ему угодно в назначенное Им время действенно призвать Своим Словом и Духом из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, к благодати и спасению через Иисуса Христа, духовно и спасительно просвещая их умы для понимания божественных истин, заменяя их каменные сердца плотяными, обновляя их волю и Своей всемогущей силой определяя их ко всему, что есть благо, и действенно привлекая их к Иисусу Христу; однако они приходят к этому совершенно свободно, поскольку под действием Его благодати они сами хотят этого».
Это описание христианского обращения, включающего в себя просвещение, возрождение и преобразование воли. Обращение можно определить как полновластное деяние Бога, «действенно», т.е. эффективно совершаемое силой Святого Духа. Эта доктрина согласуется с употреблением Павлом глагола «призывать» (в значении: «приводить к вере») и страд. причастия «призванный» (в значении: «обращенный») (Рим 1:6, Рим 8:28-30, Рим 9:24, 1 Кор 1:9,24-26, 1 Кор 7:18-21, Гал 1:15, Еф 4:1-4, 2 Фес 2:14). Это призвание контрастирует с идеей чисто внешнего и безрезультатного приглашения, как это рассказано Иисусом в притче (Мф 22:14). Общий, внешний призыв может остаться безответным, но действенное призвание — это особый Божий акт, результатом которого является возрождение. Это призвание не может оказаться безответным (Ин 10:3-4).

Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
Правильный ответ "ДА"!
А если подробней, то все творения наделенные волей творят свою волю, но совершится только то что предустановил Бог.
--------------------
Представьте что у вас есть сад. Вы очень- очень *любите этот сад. Вы безь него просто жить не можете. Вы- обожаетет свой сад и даже не думаете *оставлять уход за ним. И вот.. вдруг, с чьей- то подачи- вам стали постоянно, ежедневно надоедать ваши соседи и все ваши друзья- "Любите свой сад!!! Ухаживайте за своим садом!!" Вы им в ответ- та люблю ж и вроде не собираюсь бросать. Собираюсь любить" *А они вам все равно. Каждый день. и по нескольку раз. Все подряд . "Любите свой сад!!! Любите свой сад!!!" Правда, глупо было бы?
*Иисус не учил бы молиться о воле Божьей на Замле если бы она тут присутствовала. Эти две строчки из Иисусовой молитвы *полностью *опрвергают теорию предизбрания.

И еще вопросы *любителям влазить в планы Божьи.
1. Почему от Бога ушел сатана?
2. Почему от Бога ушел Адам?
3. Почему от Бога ушел Соломон?

Иисус не учил бы молиться о воле Божьей на Замле если бы она тут присутствовала. Эти две строчки из Иисусовой молитвы *полностью *опрвергают теорию предизбрания.
Шо тут скажешь... логика! Вы хотите сказать что сейчас не Бог управляет творением? Те кто имеют злую волю не подконтрольны Богу?

Те кто имеют злую волю не подконтрольны Богу?
Абсолютно!Что такое контроль в вашем понимании?
Контроль, это значит что они не могут сделать чего либо, чего Бог не допустил бы.... Точно как в истории с Иовом - пока Бог не решил забрать ограду, сатана не мог ничего сделать Иову... Но когда Бог частично убрал ограду, сатана начал действовать по своим злым желаниям - но в конце концов вся история с искушением Иова прославила Бога по Его замыслу...

Наверное, разные кальвинисты по-разному считают (все что не по вере - грех, считает Пайпер), но не суть важно.
Важно то, что, как Вы, Алексей, и сказали - человек не может и не хочет сказать Богу да. Вот за ребенком в горящую избу, оставаясь атеистом, - да, это может. А ответить Богу "да" в вопросе спасения - не может.
Никогда. Мертв. Не осталось ни капли свободной воли. Не может понять, что грешен. Не может принять милость Божью.
Почему зараженный грехом человек может много сделать доброго (и без награды не останется), а вот принять спасение - не может?
В чем принципиальная разница?

Наверное, разные кальвинисты по-разному считают (все что не по вере - грех, считает Пайпер), но не суть важно.
Важно то, что, как Вы, Алексей, и сказали - человек не может и не хочет сказать Богу да. Вот за ребенком в горящую избу, оставаясь атеистом, - да, это может. А ответить Богу "да" в вопросе спасения - не может.
Никогда. Мертв. Не осталось ни капли свободной воли. Не может понять, что грешен. Не может принять милость Божью.
Почему зараженный грехом человек может много сделать доброго (и без награды не останется), а вот принять спасение - не может?
В чем принципиальная разница? *
В том что любое доброе дело сделанное во имя веры грешным человеком совершается ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ, и "дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом... А про тех кто хотят перелезть "инде" такой благодати нет...

"дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом...
-----------
Да? А вот это????-- *"28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
(Матф.11:28)"

Все подконтрольно Богу, и все Им и для Него создано- это аксиома. В том числе создано время. Для выбора человеком пути *в вечность.
*Другое дело, что Бог *дал свободу человеку. И поэтому воля творится на Земле- отнюдь не Божья... (до времени).
Понятно, что Бог допускает то или иное. Но не думаю что Он умышленно разбивает самолеты с детьми... Но чья-то воля же там совершается? Чья?

Почему зараженный грехом человек может много сделать доброго (и без награды не останется), а вот принять спасение - не может?
В чем принципиальная разница? *
В том что любое доброе дело сделанное во имя веры грешным человеком совершается ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ, и "дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом... А про тех кто хотят перелезть "инде" такой благодати нет...
------------------------------------
Если бы "дверь сердца" нужна была бы только для принятия Евангелия - мир был бы устроен как Царствие Божие многие века назад) Но познание Благодати - это качественное изменение личности, идущее всю жизнь человека, неоднозначное по плодам. Двери сердца открываются живым присутствием Любви - Бога, этому же служит и Св. Писание...Все что нужно знать о Благодати содержится в словах а. Павла, где он говорит о любви. А к любви способны все люди...Это не монополия христиан, как и сам Бог))

"дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом...
-----------
Да? А вот это????-- *"28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;(Матф.11:28)"
Сопоставьте с вот этим: "Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец Мой небесный"...
И сами дайте ответ...

Все подконтрольно Богу, и все Им и для Него создано- это аксиома. В том числе создано время. Для выбора человеком пути *в вечность.
Другое дело, что Бог *дал свободу человеку. И поэтому воля творится на Земле- отнюдь не Божья... (до времени).
Понятно, что Бог допускает то или иное. Но не думаю что Он умышленно разбивает самолеты с детьми... Но чья-то воля же там совершается? Чья?
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это
------------------------------------------------
Вопрос только в том, чьими "руками" делается в мире людей Свет и Тьма)) Разве не нашими? Разве не нам дана возможность творить жизнь свою?

Вопрос только в том, чьими "руками" делается в мире людей Свет и Тьма)) Разве не нашими? Разве не нам дана возможность творить жизнь свою?
Ну конечно люди решают в сердце своем что делать.... но делают только то, что что Бог решил допустить...

Прит.16:1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.

Если люди решили что-то совершить, разве Бог неправеден если ограничит их решения?
Если челвоек избрал злой путь, разве Бог неправеден направить его зло против другого зла или даже чтобы зло испытало праведных для их убеления?
Если фараон решил ожесточаться, разве Бог неправеден ожесточив ожесточенного еще больше чтобы "явить на нем славу Свою"?
Если Навуходоносор хотел возвеличиться через завоевания, разве неправеден Бог что использовал этот "меч" для наказания Израиля?
Разве Бог не имеет право использовать Ассура как жезл Своего гнева? ( Ис.10:5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!)
Разве Бог неправеден когда решает послать лживого духа в уста лжепророков? (3Цар 22:22)
Разве Бог неправеден, когда посылает "духа заблуждения" тем которые "не приняли любви и истины для своего спасения"? (2Фес 2:11)
Кто может обвинить Бога в том что Он неправ, когда властвует?

Хорошо написали Апостолы: "Угодно Духу Святому и нам", еще раз подчеркнув, что мы - не роботы для Святого Духа, а партнеры. Он не принижает нашу личность, он ее вдохновляет. Не заменяет личность человека Собою, а перерождает, меняет, воспитывает.
В Писании сотни мест, где говорится о добрых желаниях человека. О том, как человек кается под влиянием Святого Духа. Ясно, что Отец привлекает, предлагает, зовет и т. п.
Но кто сказал, что Он не оставил человеку возможность отозваться на Его призыв?

Ну конечно люди решают в сердце своем что делать.... но делают только то, что что Бог решил допустить...
Прит.16:1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
-------------------------------------
Люди - не марионетки)) Люди делают и то, что Бог никогда не допустил бы, но по "правилам игры", данной человеку свободе выбора, люди "вольны" сами творить Свой "земной" мир. А вот Царствие Божие - не от мира сего - здесь слова из притч Соломоновых и применимы. Как призыв к смирению перед Всевышним, перед его нивидимым влиянием на сердца людей. "Человек предпологает - Бог распологает" - в таком ключе) Бог влияет на человеков через их сердца, через Благодать Любви и крупицы человечности скрытые в каждом сердце.

"Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным.
Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.
Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним.
Лучше немногое с правдою, нежели множество прибытков с неправдою.
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его"

В тексте притч есть такие слова..."Все пути человека чисты в его глазах, но Господь взвешивает души" - мне Это ближе) Пути, способы быть человеком - все хороши в глазах Господа. И только он "взвешивает" сердца-души людей)

Никто не спорит, что все доброе - от Бога. Но доброе - это и способность человека, пользуясь Божьими же дарами, принимать определенные решения.
Это суверенный Бог наделил каждого такой способностью, а кальвинисты это отрицают, считая, что если суверенный, то значит диктатор. Даже больше, чем диктатор - он не заставляет человека принять решение, он за него это делает.
Это совершенно не библейский образ Бога, а искаженный, односторонний, урезанный.

Я бы не называл Бога диктатором...
Свобода воли человека и всевластие Бога, это не то что нужно противопоставлять...
Интересно, как вы думаете, когда Павел молится "об Израиле во спасение"... он молится просто о том чтобы Бог еще раз предоставил им возможность покаяться? или что?

Алексей, так человек обладает свободой воли, достаточной для того, чтобы положительно ответить на призыв Божий к покаянию?
А если нет, если Бог делает это ЗА него, то это не я, а Вы противопоставляете данную Богом же способность принимать решения Божьей воле.

К Римлянам 10 1 -13 *НЕУМЕСТНОЕ РВЕНИЕ (Рим. 10,1-13)

"Павел высказал несколько неприятных для иудеев мыслей. Он говорил им истины, которые тяжело было слышать и принимать. Весь раздел от главы 9 до 11 Послания к Римлянам осуждает отношения израильтян к Богу. Но от начала до конца в нём отсутствует и гнев: в нём звучит лишь страстное тоскующее желание и искренняя тоска. Единственное желание Павла - спасти иудеев"

"Потом Павел цитирует Иоиля 2;32: "Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся". Здесь нет никаких ограничений: обещание дано каждому; нет никакого различия между иудеем и эллином. В сущности, этот отрывок является призывом к иудеям оставить путь соблюдения закона и ступить на путь благодати. Он призывает к исследованию этого, ибо их рвение ложно направлено. Это призыв прислушаться к пророкам, которые уже давно заявили, что вера - единственный путь к Богу, и что этот путь открыт каждому"

Комментариий Баркли к НЗ

Сопоставьте с вот этим: "Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец Мой небесный"...
И сами дайте ответ...
-------
Ответ: Отец привлекает всех. На то Его воля, чтоб все покаялись. Нет на свете человека, к которому Бог не обращается с призывом. *Или вы таких знаете? Лично? Но вот откликаются немногие... *только чистые сердцем.. Они то и блажены, потому чтооткликнувшись *Бога узрят. (А не наоборот- "Бога узревшие будут иметь чистое сердце")
Чистое сердце= искреннее сердце. *Понятие же "чистое" как *"безгрешное сердце" -утопично....

Алексей. Вопрос. Для вас лично.. Христос- Спаситель мира или Спаситель избранных?

"Потом Павел цитирует Иоиля 2;32: "Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся". Здесь нет никаких ограничений: обещание дано каждому; нет никакого различия между иудеем и эллином.
------------
(Y) * и что еще люди придумывают... ведь все четко обозначено - ВСЯКИЙ!!! ВСЯКИЙ!!!!!!!!!!!!!!!

Алексей, так человек обладает свободой воли, достаточной для того, чтобы положительно ответить на призыв Божий к покаянию?
Нет, без действия внутренней благодати человек даже согласиться с внешним призывом не расположен... Другой вопрос, что благодать освобождает для выбора...

Алексей. Вопрос. Для вас лично.. Христос- Спаситель мира или Спаситель избранных?
Правильный ответ - "ДА"
Избранных Он спасет, остальные погибнут...
Неизбранные погибнут за свой грех...

Избранные будут спасены не своей добротой....

Ответ: Отец привлекает всех.
Есть ли такое утверждение в Писании, я не помню... Помню что "много званных но мало избранных".
На то Его воля, чтоб все покаялись. Нет на свете человека, к которому Бог не обращается с призывом. *Или вы таких знаете? Лично?
Званных много...
Но вот откликаются немногие... *только чистые сердцем.. Они то и блажены, потому чтооткликнувшись *Бога узрят.
Это означало бы что сперва нужно стать чистым сердцем, а потом спасение... Это законнчество и несуществующий "расклад", потому что Бог спасает нас через Христа в момент обращения именно от нашей нечистоты в сердце...

Алексей. Вопрос. Для вас лично.. Христос- Спаситель мира или Спаситель избранных?
Правильный ответ - "ДА"
Избранных Он спасет, остальные погибнут...
Неизбранные погибнут за свой грех...

Избранные будут спасены не своей добротой....
-------------
непонятно тут у вас... так Он что- не спас таки мир? Он пришел на Землю спасать мир. Не избранных спасать, а мир спасать он пришел. Так спас Он мир, или Он провалил Свою миссию? Являетс ли Он Спасителем мира? (речь ведем о мире, а не о тех- иных- и прочаих:-D )

непонятно тут у вас... так Он что- не спас таки мир? Он пришел на Землю спасать мир. Не избранных спасать, а мир спасать он пришел. Так спас Он мир, или Он провалил Свою миссию? *Являетс ли Он Спасителем мира? (речь ведем о мире, а не *о тех- иных- и прочаих )
Будет ли спасен мир? НЕТ.
Достаточно ли Его жертвы для искупления всего мира? ДА

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)--------- сначала чистые сердцем... потом- "узрят"- что... нет разве? Вроде бы последовательность- вне сомнений...

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)--------- сначала чистые сердцем... потом- "узрят"- что... нет разве? Вроде бы последовательность- вне сомнений...
Вы отождествляете понятие "спасение" с выражением "Бога узрят"?
Простые вопросы о вас лично
1. Вы спасены? (вы ответите ДА)
2. Вы узрели Бога? (это случится только после воскресения)


3. У вас чистое сердце? (только без ложной скромности)

"Чистое" в смысле "осознающее и не скрывающее перед Богом *свои беззакония", и поэтому требующее Спасителя- ДА. Без Спасителя, покрывающего беззакония- получается ничто... зиро... пустота...

"Чистое" в смысле "осознающее и не скрывающее перед Богом *свои беззакония", и поэтому требующее Спасителя- ДА. Без Спасителя, покрывающего беззакония- получается ничто... зиро... пустота...
Это называется "искренность". Чистота - это другое... это когда люди "не мыслят зла"...

Это называется "искренность". Чистота - это другое... это когда люди "не мыслят зла"...
-----------
А шо.. такой уже родился???? от ужеж... опять я *пропустил...


Я знаю только одного такого. Он умер и воскрес.



Никто не ищет Бога... *( для Бога... все ищут Бога для себя...)
Лукаво сердце человека и крайне испорчено....


Еще?:-D