И пока мы, каждый, будем надуваться от понимания своей "правильности-праведности" опуская при этом своих оппонентов, мы будем продолжать дискредитировать учение Христа! Мы все ответственны за это, и никто персонально эту ответственность не хочет осознавать!... И при этом рассуждаем о детях - пущать - не пущать ко Христу. По мне так они более нас достойны причащаться!

Владимир, а вы какой позиции придерживаетесь в вопросе авторитете: Церковь или Писание? И почему?

Согласен с вами, что раскол и разделения - это самые отвратительные грехи христиан. Христос пришел, чтобы рассеянных чад Божьих собрать воедино, а раскол - это путь разрушения божьих намерений о нас. К сожалению, и кафолическая Церковь раскололась в 1054 году, но у двух направлений ее осталось много общего и того, что было от начала. А протестантизм пошел еще дальше, вместо того, чтобы искать пути объединения, он утверждает *свое вопреки Церкви, пытаясь все объяснить Писанием. Но это ему плохо удается, ибо по плодам судим: нет единства среди протестантов. Я вышел из протестантизма по той же причине - не хочу поддерживать раскол, быть тем, кто из благих целей чистоты и как бы правильности учения на самом деле удалился далеко от того, что было в начале и забыл о своем родстве с вселенскими учителями Церкви и Церкви самой.

Писание как ориентир (приоритет) для каждого в вере привело к тому, что мы, христиане-протестанты, разбрелись. Те, кого Вы называете ортодоксами, тоже раскололись, но в несравненно меньшей степени.
Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)

Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)
-------------------------------------------------------------------
А Писание как "критерий" может быть если мы накололись - не сосчитаешь?

Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)
-------------------------------------------------------------------
А Писание как "критерий" может быть если мы накололись - не сосчитаешь?
А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...

А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...
------------------------------------
Так, ведь и про Церковь тоже можно сказать. Ваш аргумент универсален!

А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...
------------------------------------Так, ведь и про Церковь тоже можно сказать. Ваш аргумент универсален!
К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...

К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...
---------------------------------------------------------------
Про Новый Завет Тоже можно сказать, что критерия нет. То, что мы читаем - это не автографы, Церковь сама подобрала текст, и заметьте, не первоисточник! Так что первично, а что вторично!

Думаю, что логика и без этого подсказывает, что Писание для Церкви, а не наоборот, иначе Писание необходимо сделать четвертой личностью Бога. Не было бы Церкви (людей) - нужда в Писании отпала бы сама собой. Оно, ведь к людям обращено, их языком написано и в нем показана человеческая онтология. Поэтому Писание есть, потому что есть люди!

К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...
---------------------------------------------------------------
Про Новый Завет Тоже можно сказать, что критерия нет. То, что мы читаем - это не автографы, Церковь сама подобрала текст, и заметьте, не первоисточник! Так что первично, а что вторично!
А вот тут точно нет... первоисточник легко восстанавливается с уверенностью в 99% текста при сравнении копий... Это критерий гораздо лучший чем сам первоисточник. Если б был оригинал - то всегда были бы те кто ставил бы под сомнение что это оригинал... а другие начали бы ему поклоняться.... Но мы имеем десятки тысяч копий, сравнивая которые мы 1. Знаем оригинал, 2. Видим как аккуратно копировались тексты


А текст избрала не какая-то отдельная церковь, канон "выкристализовался" в церквах независимо и не согласованно... а собор только подтвердил то что церкви уже давно считали богодухновенным... Отсюда следует что определение канона нельзя приписать ни собору, ни какой -то церкви, ни сообществу церквей, но только самому Богу

Думаю, что логика и без этого подсказывает, что Писание для Церкви, а не наоборот, иначе Писание необходимо сделать четвертой личностью Бога. Не было бы Церкви (людей) - нужда в Писании отпала бы сама собой. Оно, ведь к людям обращено, их языком написано и в нем показана человеческая онтология. Поэтому Писание есть, потому что есть люди!
Вся такая ваша "логика" разбивается об это: 2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
И еще про то кто авторитетней люди или Слово которое они по вдохновению проповедовали и писали:

Гал.1:8 Но если бы даже МЫ или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
То что написали Апостолы и пророки стоит выше самих апостолов и пророков, потому что они передавали СЛОВО БОГА...
Чтить слово Божье не значит добавлять четвертую личность к Троице, но значит уважать то, что сказал Триединный Бог

А текст избрала не какая-то отдельная церковь, канон "выкристализовался" в церквах независимо и не согласованно... а собор только подтвердил то что церкви уже давно считали богодухновенным... Отсюда следует что определение канона нельзя приписать ни собору, ни какой -то церкви, ни сообществу церквей, но только самому Богу
Отсюда следует? О чем вы говорите? Именно Церковь утвердила канон, а дебаты шли не малые что включить, а что исключить....

Отсюда следует? О чем вы говорите? Именно Церковь утвердила канон, а дебаты шли не малые что включить, а что исключить....
Дебаты шли всю историю... Вы сами знаете что один и тот же список канонических книг с небольшим различием называли разные авторы задолго до собора...
Эти книги были богодухновенными и авторитетными и до собора...

Вопрос: а название темы "кальвинизм против арминианства" возник когда? Как вы думаете первая Церковь понимала вопрос спасения? Какие есть данные у участников форума? А то как-то сразу залезни в эпоху реформации, то есть перепрыгнули 15 столетий и занимаетесь вопросами, нерелевантного характера....

вопрос "кальвинизм - арминианство" это продолжение спора "августинизм - пелагианство"... Церковь осудила пелагианство - а сейчас его в различных вариациях успешно исповедуют претендующие на преемственность...

вопрос "кальвинизм - арминианство" это продолжение спора "августинизм - пелагианство"... Церковь осудила пелагианство - а сейчас его в различных вариациях успешно исповедуют претендующие на преемственность...
------------------------------------------------------------------------
Для Вас, Алексей утверждения Церкви, после утверждения ею канона, Писания, не может быть авторитетным, т.к. авторитет утвержденного-же ей Писания выше Церкви. Поэтому кто прав, а кто виноват (Пелагий - Августин) Вы не можете судить решением Церкви, а только Писанием. Поэтому: Ваши аргументы основанные на Писании против Пелагия и в защиту Августина!?

Для Вас, Алексей утверждения Церкви, после утверждения ею канона, Писания, не может быть авторитетным, т.к. авторитет утвержденного-же ей Писания выше Церкви. Поэтому кто прав, а кто виноват (Пелагий - Августин) Вы не можете судить решением Церкви, а только Писанием.
Не совсем точно... богословская традиция церкви для меня может быть авторитетом, и должна быть авторитетом - однако этот авторитет не идет в сравнение с Писанием... Предание церкви является авторитетом настолько, насколько соответствует Писанию
Поэтому: Ваши аргументы основанные на Писании против Пелагия и в защиту Августина!?
Аргументы те же что и в дискуссии между кальвинизмом и арминианством... излагаю в этой теме... вы их слышали...

Аргументы те же что и в дискуссии между кальвинизмом и арминианством... излагаю в этой теме... вы их слышали...
----------------------------------------------------------------------
Аргументы применительно к предмету дискуссии (я об этом).

"августинизм - пелагианство"
это теологуменистические крайности. Истина посередине: я уже писал - СИНЕРГИЯ!

Владимир К., вы так мне и не ответили, что для вас авторитетнее, Церковь или Писание. А может что-то третье? (например, свой внутренний голос?)

Владимир К., вы так мне и не ответили, что для вас авторитетнее, Церковь или Писание. А может что-то третье? (например, свой внутренний голос?)
--------------------------------------------------------------------
Это неумышленно - просто, ну не хватает времени! Иногда зайдешь в тему, а там уже о другом говорят, ну и, соответственно отвечать - получится "не в строчку".
Отвечаю на вопрос: если выбирать чей авторитет для меня больше между Писанием и Церковью я бы выбрал Церковь, потому, что так и есть везде, даже у тех кто провозглашает solo Scriptura! Декларация - это одно, а практика совершенно другое - что такое Писание вне Церкви? Даже провозглашать "одно Писание" можно только опираясь на Церковь, без нее это звучать будет глупо! Поэтому выбор между двумя - Церковь!
* *Но для меня никогда такой выбор не стоял. Потому, что ни то и ни другое не приводит к главному в христианстве - к любви!!! Только к чрезмерному почитанию и обожествлению инструментов Божьих! Для меня всегда поразительно, почему христиане сшибаются в спорах о правильности своей деноминационной веры и не видят главного в христианстве. Даже здесь дискуссии проходят часто на грани фола. Готовы биться из-за всякой глупости до крови! И сколько убивали в истории (Восточная церковь тоже!) своих братьев, как придумали - "еретиков", отнимая право у каждого человека на личное богоискательство, которое от начала дал каждому Бог, боясь якобы опасности "заразы", и якобы борясь за чистоту веры и которая при первой же капле пролитой крови во имя ее не может быть чистой, да и не чиста, коли мы и дальше такое делаем!...
Мой ответ банален: да есть третий выбор - это Бог который любит меня и дал мне такие инструменты в осуществлении *Его дела на земле - Церковь и Писание Между которыми мне и в голову не приходит выбирать.

********rus-baptist.narod.ru/dop/calvinizm.htm
Критическая статья "Другой Христос кальвинизма"

***********.reformedbelarus.org/Statyi/Kalvinizm-obshchie-voprosy/Kalvinizm-pravda-i-vymysel
Статья "Кальвинизм: правда или вымысел" как ответ на критическую статью А. Чумакина

Главная предпосылка спора между кальвинизмом и арминианами это кажущееся противоречие между идеей всевластия Бога и человеческой ответственностью... Но действительно ли эти доктрины нужно сопоставлять?

Самый интересный вопрос у кальвинистов - *предопределение ко спасению. Поэтому синергия отрицается радикально. Человек по сути марионетка в непонятной "игре" Бога, который не есть только любовь!

А меня больше беспокоит доктрина о двойном предопределении.
Бог предопределяет к погибели?...

Самый интересный вопрос у кальвинистов - *предопределение ко спасению. Поэтому синергия отрицается радикально. Человек по сути марионетка в непонятной "игре" Бога, который не есть только любовь!


Тут важна не логика а откровение...

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)



Как вы это объясните? Учение о предопределении не выкинешь из Писания.

А еще хорошее место Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;

<font color="red">11-12
Прежде чем привести определение Божие о судьбе Исава и Иакова, Апостол считает необходимым сказать об обстоятельствах, при каких было объявлено это определение. Это важно в том отношении, что отсюда еще более приобретает значения означенное определение. Первое обстоятельство - это то, что оба сына Ревекки в то время еще не родились, а второе - как результат первого, - что ни один из них не проявил еще своего настроения в каких-либо поступках. Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению" (ср Рим 8:29). Хотя Иаков и Исав еще и не существовали, но Бог уже знал, каковы они будут (Иоанн Злат.). - Сказано было ей. Место из Быт 25:23 Апостол приводит по тексту LXX. - Больший - это Исав. - Меньший - Иаков. - В порабощении. Так как потомки Исава были в подчинении у потомков Иакова только со времени Давида до Иорама и при Маккавеях, а здесь указывается, несомненно, постоянное взаимоотношение между этими народами, то естественнее видеть в этом порабощении указание на то, что Иаков станет наследником всех теократических преимуществ, а Исав будет лишен их. Так раб обыкновенно не получал наследства после смерти своего господина: все имущество шло сыновьям господина.

<font color="red">13
Отношение Бога к Исаву и Иакову оставалось одинаковым в течение всего ветхозаветного периода. Последний пророк, Малахия, приводит слова Иеговы, в которых Иегова говорит о Своей любви к Иакову и о ненависти к Исаву (Мал 1:2-3 свободно по LXX). Конечно, ненависть к Исаву нужно понимать в том же смысле, в каком Христос говорил о ненависти, какую ученики Его должны питать к своим отцам, матерям и к самим себе (Лк 14:26; 16:13). Как христиане должны предпочесть всему, что им дорого, прямые требования Христа, в случае коллизии между их личными интересами и пользою дела Христова, так и Бог, для осуществления целей своего домостроительства о спасении людей, предпочел Иакова Исаву. Но, не получив прав теократических, Исав не утратил прав на вечное спасение, какие предоставлены были всем язычникам.

Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению"
Ну в принципе о предведении которое предшествует предопределению в логической цепочке спасения сказано у Павла за долго до "отцов"... "Кого предузнал, тех и предопределил"...

Так верят и арминиане... но кальвинисты отвечают что предопределение не может быть основанно на "предузнании веры", поскольку в своем естественном состоянии и "Исавы" и "Иаковы" не способны к вере без благодати...

Тут важна не логика а откровение...
==================================
Здесь как раз важен дух Писания, а не буква! Дух-же Писания со всей очевидностью нам говорит, что Бог не творит по своему произволу зло, а только допускает его в результате отступничества человека (народа), который идет ПРОТИВ ВОЛИ БОГА (в Писании об этом говорится). Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!

Тут важна не логика а откровение...
==================================
Здесь как раз важен дух Писания, а не буква!
И кто только не претендует на дух Писания... Давайте называть это "смысл Писания"...
Дух-же Писания со всей очевидностью нам говорит, что Бог не творит по своему произволу зло, а только допускает его в результате отступничества человека (народа), который идет ПРОТИВ ВОЛИ БОГА (в Писании об этом говорится).
Кальвинизм об этом и говорит... все идут против воли Бога... откуда же тогда в ком то обнаруживается "самостоятельное" согласие с волей Бога, если не от благодати?
Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!
Закон - это выражение Его характера... а цель написаного закона - разоблачить нас как грешников (если не считать цели открыть Бога и указать на путь практического освящения). Но вот что интересно - так это обетование Бога "напишу закон мой на сердце их"... Если это делает Бог - то как можно отнести это на счет человека? Невозможно...

Но вот что интересно - так это обетование Бога "напишу закон мой на сердце их"... Если это делает Бог - то как можно отнести это на счет человека? Невозможно...-------------------------------------------------
"Закон (греч. nomos) в LXX встречается 430 раз. В приблизительно половине случаев это слово переводит евр. torah = учение, наставление. Чаще всего так обозначается свод заповедей Божиих. Используется также как синоним Пятикнижия. В НЗ существительное nomos встречается 191 раз, из которых 119 раз в посланиях Апостола Павла (преимущественно в Рим, Гал и 1 Кор). Отсутствует это слово в Мк, Соборных посланиях (за исключением Иак) и в Откр. Хотя в синоптических евангелиях это понятие встречается редко, сама проблематика Закона часто присутствует в спорах и наставлениях Иисуса Христа (Мк 2. 23-28; 10. 1-12 и проч.). Закон в синоптических евангелиях понимается часто весьма расширительно, как часть Писания, или Писание в целом: «закон» (Мф 5. 18), «закон и пророки» (Мф 5. 17), «закон Господень» (Лк 2. 23), «закон Моисея» (Лк 2. 22), «Моисей и пророки» (Лк 24. 27), «закон Моисеев и пророки и псалмы» (Лк 24. 44)"

"Принципиальное отношение к Закону того нового, что пришло с Иисусом Христом, выражено в Ин 1. 17: «Закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа». Эта мысль постоянно присутствует и в словах Самого Иисуса Христа. Отрицая посредническую роль Закона, в Своих речах Он благовествует о том, что отныне открывается непосредственный доступ к Богу. Об этом свидетельствуют многие притчи"
---------------------------
"Самостоятельное" согласие с волей Бога - процесс двунаправленный, как сама возможность непосредственного доступа к Сущему) Без доброй воли самого человека Спасение его не случается) Как рождается "добрая воля" - вопрос другой)

Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!
-------------------------------
В исламе принято так) Абсолютное предопределение всего, по воле Аллаха) Зло там создал сам Господь))

И кто только не претендует на дух Писания... Давайте называть это "смысл Писания"...
-------------------------------------------------------------------
Да-да, "дух Писания" не подходит для бессмысленных экзегетических конструкций, потому что он опровергает удобный кому-то расклад в богословии. А дух Писания пока еще ни кто не отменял и он очевиден для ищущих Бога искренне! Бог - есть любовь! вот дух Писания! Может и здесь поспорите? - кальвинизм ведь это вряд ли бы утверждал, если бы был честным до конца. Но где там...

Кальвинизм об этом и говорит... все идут против воли Бога... откуда же тогда в ком то обнаруживается "самостоятельное" согласие с волей Бога, если не от благодати?
-------------------------------------------------
Благодать изливается на всех, но не все ее принимают - Писание об этом говорит!

Закон - это выражение Его характера... а цель написаного закона - разоблачить нас как грешников (если не считать цели открыть Бога и указать на путь практического освящения)
-------------------------------------------------------------------
Зачем освящаться практически - смысл?! Мы ведь ничего не можем сделать сами, да и с Богом вместе тоже! Зачем эти телодвижения Бога в нас?... Все бессмысленно!
Но, вот где кальвинисты виртуозы когда отвечают на вопрос: а зачем что-то вообще делать если все уже без нас определено?! Давайте почитаем, как Алексей об этом напишет...

И кто только не претендует на дух Писания... Давайте называть это "смысл Писания"...
-------------------------------------------------------------------
Да-да, "дух Писания" не подходит для бессмысленных экзегетических конструкций, потому что он опровергает удобный кому-то расклад в богословии. А дух Писания пока еще ни кто не отменял и он очевиден для ищущих Бога искренне! Бог - есть любовь! вот дух Писания! Может и здесь поспорите? - кальвинизм ведь это вряд ли бы утверждал, если бы был честным до конца. Но где там...
Ну ведь это ж смешно опровергать оппонентов с точки зрения своего толкования их мотивации.... Вы что, хотите сказать что арминиане больше ищущие Бога или более любящие? Среди кальвинистов и среди арминиан есть люди любящие и знающие Бога...
"Кальвинизм вряд ли это утверждал если бы был честный до конца" - ну и аргумент...