А на ваш взгляд в церкви люди должны ходить стройно?. А как же Богоискательство?

Стройны шаг свойственен армии....я о другом, о консенсусе отцов и едином учении Церкви с одной стороны, и частными мнениями отцов с другой. А есть еще третья сторона - многообразные мнения протестантского мира, которые в своей совокупности вообще выходят за рамки как консенсуса отцов, так и зачастую, теологуменов.

В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, во всем любовь говаривал Августин. Я про единство в главном.......на первый взгляд у древней Церкви и у протестантского мира главное едино. Но это только так кажется на первый взгляд.....к сожалению....

В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, во всем любовь говаривал Августин. Я про единство в главном.......на первый взгляд у древней Церкви и у протестантского мира главное едино. Но это только так кажется на первый взгляд.....к сожалению....
---------------------------------------------
У Августина звучит более радикально: ......во второстепенном свобода.
А что не так делают протестанты с точки зрения православных?

Вопрос Алексею. Алексей, как вы попали в Судак? *О не... не это хотел первое спросить.:-D *Это потом.
*Алексей. Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?

Владимир, во второстепенном - свобода (разнообразие) - это один из возможных переводов. Что делают не так? Нарушают заповедь Христа о единстве....где Писание призывает христиан отделиться от Церкви? Ну...еще : * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}
1) Учение о спасении иное
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
3) Преемственность отвергнута
4) Предание отметено
5) Урезано даже Слово Божье
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.:-)

Да я че... Я просто спросил!
А как эта разница влияет на спасение протестантов? Спасутся ли оставаясь в протестантах?

Богу известно, Он познал Своих, но да отступит от неправды, всякий исповедующий имя Господа, говорит апостол. Это не наша компетенция определять, кто спасется, а кто нет. Но есть некоторые указатели, опознавательные знаки, которые могут направить и приоткрыть дверь понимания...например, участие в евхаристии.....

1) Учение о спасении иное
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
3) Преемственность отвергнута
4) Предание отметено
5) Урезано даже Слово Божье
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.
---------------
Владислав... вы здесь как-то *взаимоотношения *личности с Богом забыли упомянуть... или это мелочь для вас? главное- история и традиции......

"Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом"
Обличать недостатки - не всегда есть антоним любви.
Промолчать, когда катится к падению брат или сестра -
это же не любовь. Это ханжество.

1) Учение о спасении иное
Нет не иное. Основа спасения одна.
Различие в спасении, как факте и спасении как процессе -
это различие терминологии. То, что православные называют
обожением/спасением в течение жизни, протестанты называют
освящением.
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
Протестанты придерживаются тех же требований к священникам,
и принципам священства, которые описываются в послании к Тимофею.
3) Преемственность отвергнута
Католики утверждают, что у православных отвергнута преемственность.
4) Предание отметено
Нет, не отметено, но имеет иной авторитет, нежели Писание.
5) Урезано даже Слово Божье
Вы имеете в виду околоканонические книги ВЗ?
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
а.Уточните о "своих догмах".
б.Иконопочитание и почитание мощей - догмы, сложившиеся в практической
жизни церкви, а не приписанные в слове. Спасения эти догмы не касаются.
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ.
Что Вы подразумеваете под Апостольским толкованием Писания?
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
Вы о почитании святых речь ведете?
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
В разных церквях по-разному.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.
Экуменизм не свойственен всем протестантам.

Алексей. Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
Правильный ответ "ДА"!
А если подробней, то все творения наделенные волей творят свою волю, но совершится только то что предустановил Бог.
Вопрос - какое самое злое дело было совершено когда либо во вселенной? Ответ - распятие Сына Божьего.
Другой вопрос - какое самое доброе дело было когда-либо совершено во вселенной? Ответ опять тот же - крест Христов, которым искуплена невеста Христа.
Чья воля исполнилась?

Что Вы подразумеваете под Апостольским толкованием Писания? Церковную линию толкования и понимания откровения сначала не записанного, потом еще не собранного в канон и после канона (4 век) утвержденного Церковной властью и консенсусом отцов. * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}авторитетом в восточнойправославной традиции становится не человек, как на западе (Петр – Папа; упротестантов – Я – «дух»), а общественное церковное мнение, «кафолическое»согласие большинства, что согласно с Писанием. В этом смысле, такой подходзаложил основание авторитетности решениям так называемых поместных и вселенскихСоборов.

Обличать недостатки - не всегда есть антоним любви.
Промолчать, когда катится к падению брат или сестра - это же не любовь. Это ханжество
--------------------------------------------
Ханжество - это подлог, подмена) Когда брат или сестра понимаются как совершающие падение - следует быть осторожным в оценках. Что хорошо для одного - может быть совсем иным для другого, ведь каждый судит по себе, исходя из своего Эго-восприятия, даже если и пользуется Св. писанием и подходами церквей)) В подобных форумах это особенно явно проявлено) По сути, когда говорится брат или сестра - правильнее называть этими словами членов своей церкви, так как учения разных церквей в своей основе, подходах к другим деноминациям, очень часто далеко от братских чувств - отношений) Называть братом или сестрой и не испытывать братских чувств - вот Это ханжество, даже из благих мотивов) Называть членов другой деноминации братьями и при этом одновременно "внутренне" считать еретиками - тоже ханжество)

"Ха?нжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека. Как пишет Ноам Хомский, ханжа (лицемер) — это тот, кто прикладывает к другим стандарты, которые отказывается применять к себе"

"Мышь некогда, любя святыню,
Оставила прелестный мир,
Ушла в глубокую пустыню,Засевшись вся в голландский сыр"

"Ханжество может быть сознательным (лицемерным) и бессознательным (неосознанным). Ханжество в форме сознательного лицемерия проявляется в своего рода «ношении маски» высокоморальной личности при явном осознанном несоответствии реального морального облика «маске» праведника. Ханжество в неосознанном виде может быть своего рода ложью самому себе, не вполне осознанным стремлением выделиться, завоевать доверие или уважение.
Психология ханжества
Ханжество скрывает за собой недоверие к людям, подозрительность, пренебрежительное отношение, стремление манипулировать другими. Оно является отрицательной формой приспособительной реакции человека к моральным требованиям общества. Одной из причин, способствующих проявлениям ханжества в Европе, была утрированная религиозная мораль, чрезмерно акцентировавшая понятия греха, аскезы и т. д.
Нередко ханжество представляет собой скрытый конфликт, который может реализоваться в форме невроза"

********ru.wikipedia.org/wiki/Ханжество

Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
---------------------------------
В данный момент истории на Земле творится воля свободного выбора людей) А выбор, как известно всем, может быть дву-направленным)

По сути, когда говорится брат или сестра - правильнее называть этими словами членов своей церкви, так как учения разных церквей в своей основе, подходах к другим деноминациям, очень часто далеко от братских чувств - отношений) Называть братом или сестрой и не испытывать братских чувств - вот Это ханжество, даже из благих мотивов)
_________________________________________
Соглашусь, что внутренние чувства должны совпадать с движением языка и нашей смысловой артикулляцией. Одно дополнение: все мы братья по линии Адама, и поэтому, осознавая это, можно любого человека назвать братом, не вдаваясь в подробности, какого рода этот брат.

авторитетом в восточнойправославной традиции становится не человек, как на западе (Петр – Папа; упротестантов – Я – «дух»), а общественное церковное мнение, «кафолическое»согласие большинства, что согласно с Писанием. В этом смысле, такой подходзаложил основание авторитетности решениям так называемых поместных и вселенскихСоборов.
Соборность как критерий тоже не гарантия истинности, потому что Бог предупредил - "не следуй за большинством на зло". И в истории Божьего народа много свидетельств того что истинно верующие были в подавляющем меньшинстве

Одно дополнение: все мы братья по линии Адама, и поэтому, осознавая это, можно любого человека назвать братом, не вдаваясь в подробности, какого рода этот брат.
------------------------------------------------
По линии Адама можно называть любого человека братом, не только христианина, но и мусульманина и буддиста и атеиста и других, в таком случае) Братом, братишкой, братаном))) Но стоит ли размывать смысл слова братство?)

Соборность как критерий тоже не гарантия истинности,
Если не в Церкви истина (в апостольской, исторической), если не в соборности гарантии, то в чем?

Но стоит ли размывать смысл слова братство?)
Стоит, апостол Павел так делал, но не с целью размытия христианского смысла братства всех верующих во Христа, а с целью приобретения своих братьев по плоти для Христа.

Стоит, апостол Павел так делал, но не с целью размытия христианского смысла братства всех верующих во Христа, а с целью приобретения своих братьев по плоти для Христа
------------------------------------------------------------
Не уверен что приобретение "своих" братьев, в численном превосходстве, есть подлинная задача "братства во Христе") Даже слово "любовь" можно размыть частым употреблением, без связи с подлинной реальностью) В годы революции в России слово брат, братство также "приобретало" численно единомышленников, но где оказалось данное "братство" впоследствии?

Соборность как критерий тоже не гарантия истинности,
Если не в Церкви истина (в апостольской, исторической), если не в соборности гарантии, то в чем?
Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта), актуально даже дольше чем "небо и земля", которые прейдут... Все будут судимы в соответствие с тем что там написано, и папы римские, и православные соборы, и участники БиЖа....

Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта),
---------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!:-D

в численном превосходстве
речь не о численности, а о спасении душ - а это качество уже)

Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта),
---------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.

То есть критерий истинности - записанное откровение в виде Библии? Но ведь каждый ее понимает по своему, и даже к собственной своей погибели извращает! В чем же гарантии правильного понимания откровения?;-)

в численном превосходстве речь не о численности, а о спасении душ - а это качество уже)
---------------------------------
То есть предполагается переход количества в качество?)) Понятно теперь) Только не уверен что Спасение совершается именно таким образом в принципе.... Спасшийся своим "качеством" бого-человеческого, обОженного спасает людей вокруг себя, а не обращением в партию своей церкви, самой истинной, разумеется)

Ну про йоту - это гарантия о том, что все, что говорит Господь - сбудется. А я какие гарантии имею, что то, что мой пастор говорит - это и есть правильное понимание слов Господа? Вот и приходим к тому, что у протестанта последней авторитетной инстанцией является его ЭГО - личное мнение по поводу всего. Конечно, оно опирается на записанное откровение, но не имеет ключа к *пониманию этого откровения, ибо оставило за дверью Церковь.

Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.
-----------------------------------------------------------------------
Вот, видите! Утвержденный авторитет Писания человеком (протестантами) так же ненадежен, как и Вы утверждаете о авторитете Церкви.

Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.
-----------------------------------------------------------------------
Вот, видите! Утвержденный авторитет Писания человеком (протестантами) так же ненадежен, как и Вы утверждаете о авторитете Церкви.
Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании

Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании
--------------------------------------------------------------------------
Как это?

Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании
--------------------------------------------------------------------------
А авторитет Церкви Богом не утвержден? "...что свяжете..., то связано будет..." - это как?

К сожалению, Божий авторитет для человека легко переступить (не думайте, что поменялось что-то со времен В.З. "Дорога в ад вымощена благочестивыми намерениями"). А, вот Церковь, может реально "надавать" зарвавшемуся!

К сожалению, Божий авторитет для человека легко переступить (не думайте, что поменялось что-то со времен В.З. "Дорога в ад вымощена благочестивыми намерениями"). А, вот Церковь, может реально "надавать" зарвавшемуся!
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?

А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!

А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...

А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...
-------------------------------------------------------------
Речь-то, ведь об инструменте. А церковь в практике не подчинена Писанию. Писание одно, а церквей (деноминаций) много!

А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...
-------------------------------------------------------------
Речь-то, ведь об инструменте. А церковь в практике не подчинена Писанию. Писание одно, а церквей (деноминаций) много!
Аргумент не понятен для меня.. можно другими словами?

Писание как ориентир (приоритет) для каждого в вере привело к тому, что мы, христиане-протестанты, разбрелись. Те, кого Вы называете ортодоксами, тоже раскололись, но в несравненно меньшей степени. При этом Церковь для них первична, а для нас Писание. Вопрос: что является наименьшим злом? Или наибольшим добром? Мы ведь в этом процессе перегрызлись на смех всему миру! Мы своими действиями бесславим Бога! Христианское учение сохранилось не благодаря, а вопреки христианской практике! Это относится к любой конфессии.