Конечная цель нашего спасения - избавление человека от зла! А если человек только зло, то что там избавлять!
-----------
Ну вот вам ваша сотериология.... Христос пришел спасти живых от порабощения, а не мертвых от смерти...

Ну вот вам ваша сотериология.... Христос пришел спасти живых от порабощения, а не мертвых от смерти...
---------------------------------------------------------------------------
А - это Ваша сотериология - спасать мертвых от смерти?
Моя - Христос пришел исправить нашу сущность для воссоединения с Богом!

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

— Ничего я не понимаю, — ответил Филипп Филиппович, королевски вздергивая плечами, — какого такого Шарикова? Ах, виноват, этого моего пса, которого я оперировал…
— Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком. Вот в чем дело.— То есть он говорил? — спросил Филипп Филиппович. — Это еще не значит быть человеком. Впрочем, это неважно. Шариков и сейчас существует.

Жить по плоти не значит быть живым духовно.

Жить по плоти не значит быть живым духовно.
-------------------------------------------------------------------------
Скажу больше: чтобы жить духовно не обязательно быть христианином. Наличие духовной жизни не спасает!. Не *все духовные личности с Богом. Я не вижу в Вашей приведенной цитате, что там противоречит моей сотериологии!
А любимый Вами Булгаков в другом произведении устами своего небезызвестного Вам героя сказал: " Что было бы ваше добро, если бы не было зла!"... Чувствуете сущности?

Однако, понятия Воланда о добре и зле не будем же мы брать за точку отсчета в нашей системе ценностей. Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.

В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопадения
или же остались в нем остатки этого образа?

В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопадения
или же остались в нем остатки этого образа?
----------------------------------------------------------------------
Алена, думаю, что ко мне у Вас вопрос за компанию (если читали мои посты в этой теме). Добро в человеке- это как раз то, что сохраняет *образ Бога в нем! А. Павел тоже считает в 1Кор.11:7, что человек образ Божий.
Алексею трудно будет ответить так-же.

Однако, понятия Воланда о добре и зле не будем же мы брать за точку отсчета в нашей системе ценностей. Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.
---------------------------------------------------------------
Вы - о чем, Алена?(md). Добро "почва" для зла? Или не так?

Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.
---------------------------------------------------------------
Вы - о чем, Алена?. Добро "почва" для зла? Или не так?------------------------------
Согласен с Аленой) Зло имеет паразитарную, подложную природу, по сути, и оно существует на почве добра и благих намерений))

Тогда, что зло - неизбежное зло?
-------------------------------------------
Зло существует пока есть на ком паразитировать...имею ввиду мир людей) Пока люди не осознают "внутренних паразитов" - Зло непобедимо)

А у Алексея наоборот: на базе зла (человека) при благодати возникает добро!
----------------------------
Ну что тут можно сказать)) Абсурд или нарушение логики))

Зло существует пока есть на ком паразитировать...имею ввиду мир людей) Пока люди не осознают "внутренних паразитов" - Зло непобедимо)
----------------------------------------------------------------------------
Практика показывает, что паразитов можно истребить! Сущность мироздания - нельзя - рухнет мир. Я думаю потому Бог и предлагает нам новый миропорядок, потому что настоящий сущностный (дуальный) мир исчезнет с исчезновением зла!

Практика показывает, что паразитов можно истребить! Сущность мироздания - нельзя - рухнет мир. Я думаю потому Бог и предлагает нам новый миропорядок, потому что настоящий сущностный (дуальный) мир исчезнет с исчезновением зла!
---------------------------------------------------------
Если будет проделана соответствующая работа ("очищение от чужеродного разума" - эгоцентризма) - мир людей станет более близким к Богу, по существу) Бог предлагает возлюбить ближних, а это лучшее лекарство от эгоцентризма и его составляющих)

Бог предлагает возлюбить ближних, а это лучшее лекарство от эгоцентризма и его составляющих)
---------------------------------------------------------------
А это меньше всего у нас получается!

А это меньше всего у нас получается!
-----------------------------------------------
Об этом нам Иисус и говорил) Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом)

Об этом нам Иисус и говорил) Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом)
---------------------------------------------------------------------------
Все возвращается на круги своя (о Соломон!), также как фарисеи упражняемся в незначащем, а главное не исполняем!...
Мне иногда кажется, что окажись среди нас сегодня Иисус, то мы бы Его опять побили камнями, говоря при этом: "Ты не Иисус!"

Мне иногда кажется, что окажись среди нас сегодня Иисус, то мы бы Его опять побили камнями, говоря при этом: "Ты не Иисус!"
-------------------------------------
У Достоевского об этом можно почитать))

"Bepa, нa кoтopoй xoтeл Дocтoeвcкий opгaнизoвaть oбщecтвeнный пopядoк, дoлжнa быть cвoбoднoй вepoй. Ha cвoбoдe чeлoвeчecкoй coвecти пoкoитcя этa вepa. «Чepeз гopнилo coмнeний мoя Ocaннa пpoшлa»,— пишeт Дocтоeвcкий o ceбe. И oн xoтeл бы, чтoбы вcякaя вepa былa зaкaлeнa в гopнилe coмнeний. Дocтоeвcкий был, вepoятнo, caмым cтpacтным зaщитникoм cвoбoды coвecти, кaкoгo тoлькo знaл xpиcтиaнcкий миp. «Cвoбoдa иx вepы Teбe былa дopoжe вceгo»,— гoвopит Beликий Инквизитop Xpиcтy. И oн мoг этo cкaзaть caмoмy Дocтoeвcкoмy: «Tы вoзжeлaл cвoбoднoй любви чeлoвeкa». «Bмecтo твepдoгo дpeвнeгo зaкoнa,— cвoбoдным cepдцeм дoлжeн был чeлoвeк peшaть впpeдь caм, чтo дoбpo и чтo злo, имeя в pyкoвoдcтвe Tвoй oбpaз лишь пepeд coбoй». B этиx cлoвax Beликoгo Инквизитopa Xpиcтy чyвcтвyeтcя иcпoвeдaниe вepы caмoгo Дocтoeвcкoгo. Oн oтвepгaeт «чyдo, тaйнy и aвтopитeт» кaк нacилиe нaд чeлoвeчecкoй coвecтью, кaк лишeниe чeлoвeкa cвoбoды eгo дyxa. Tpи иcкyшeния, кoтopыми иcкyшaл дьявoл Xpиcтa в пycтынe, нaпpaвлeны были npoтив cвoбoды чeлoвeчecкoгo дyxa, cвoбoды чeлoвeчecкoй coвecти. Чyдo дoлжнo быть oт вepы, a нe вepa oт чyдa. Toгдa тoлькo вepa cвoбoднa"

Н.А.Бердяев
Mиpocoзepцaниe Дocтoeвcкoгo

***********.vehi.net/berdyaev/dostoevsky/03.html

Да,... Бердяев! Прочитали, Александр его представление о зле?
---------------------------------
Местами)) А есть что-то фундаментальное у него об этом?)

Местами)) А есть что-то фундаментальное у него об этом?)
-------------------------------------------------------------------
Почитайте "Философия свободного духа" и "О назначении человека".
А вообще он часто затрагивает эту тему.
У меня есть где-то его библиотека в электронном виде.

Библиотека есть)
------------------------------------------
Да, сейчас - не проблема!

Здесь я не нашел "О назначении человека". Там есть глава "возникновение добра и зла" - что-то такое. Если нет - поищите отдельно.

Здесь я не нашел "О назначении человека". Там есть глава "возникновение добра и зла" - что-то такое. Если нет - поищите отдельно.
------------------------
Спасибо, Владимир) Я поищу, мне интересен Бердяев как мыслитель)

В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопаденияили же остались в нем остатки этого образа?
Алена, цветы которые тебе муж дарит они мертвые или живые? По своей структуре они не пластмасовые, но натуральные, возможно в них даже теплится жизнь, и если их поставить в воду они даже сделают вид что расцветают... но они отсечены от корня, и поэтому мертвы.
Образ Божий в челвеке есть, но не функционирует, потому что по природе человек мертв по отношению к Богу. То что Бог пообещал Адаму случилось для всех нас в тот день, когда прародители вкусили плод. Они умерли, и смерть перешла в нас. Поэтому то мы и говорим о новом рождении, или возрождении...

Скажу больше: чтобы жить духовно не обязательно быть христианином. Наличие духовной жизни не спасает!. Не *все духовные личности с Богом. Я не вижу в Вашей приведенной цитате, что там противоречит моей сотериологии!
Это какое-то светское понятие "духовного" у вас. В Писании люди неверующие называются "душевными"... "не имеющие Духа"...

Это какое-то светское понятие "духовного" у вас. В Писании люди неверующие называются "душевными"... "не имеющие Духа"...
-------------------------------------------------------------------------
Это "светское понимание" хорошо раскрыто Иисусом в притче о добром самаритянине

А у Алексея наоборот: на базе зла (человека) при благодати возникает добро!
----------------------------
Ну что тут можно сказать)) Абсурд или нарушение логики))
Очень показательно то что вы находите общий язык *-)

Это "светское понимание" хорошо раскрыто Иисусом в притче о добром самаритянине
--------------------------------
Некоторым ближе сказаное Павлом) У Иисуса притчи - их толковать надобно, а авторитет слов Павла - основа веры многих)

Очень показательно то что вы находите общий язык
----------------------------------------------------------------------
Это мое положительное христианское влияние на него сказывается! А то совсем заблудился!:-D

Это мое положительное христианское влияние на него сказывается! А то совсем заблудился!
------------------------------------
)) Я то?)) Тот еще Сусанин)) Ну так идем в лес или не идем?))

Образ Божий в челвеке есть, но не функционирует, потому что по природе человек мертв по отношению к Богу. То что Бог пообещал Адаму случилось для всех нас в тот день, когда прародители вкусили плод. Они умерли, и смерть перешла в нас. *Поэтому то мы и говорим о новом рождении, или возрождении...
------------------------------------------------------------------------
Алексей, я понимаю, о чем Вы говорите, но "мертвость" человека без Иисуса Вы понимаете по максималистски да и судите также (в том числе и Александра). Весь кальвинизм по сути - максимализм чистой воды, а это крайность!
"Мертвость" в человеке производит действие Закона через его преступление, но эта "мертвость" эсхатологична и осуществится после приговора Великого Судьи! Бог взаимодействует с человеком через заложенную в нем Божественную сущность. Так было и Ветхом Завете, ведь Жертва тогда еще не осуществилась! и даже отдельные люди - известные мужи Божьи не были под спасительной благодатью, но Бог воздействовал на них, использовал в Своем деле. Да даже, если бы и благодать действовала задним числом, но избирательно, то никто бы не пошел за ними, мертвым это не надо! Что по-Вашему внутри человека откликалось на зов Бога?! Зло что-ли? Если так, то оно пошло на самоуничтожение? Почему тогда ни об одном бесе *раскаявшемся нам неизвестно из Писания?... Да потому что - зло превращающееся в добро - это нонсенс и Иисус определенно об этом говорит!
Человек поражен грехом, и потому негоден для Царствия Божьего, пока не избавимся от греха. И это смертельная болезнь (а не духовная "мертвость" в буквальном смысле!), которую, если не лечить - обязательно приведет к смерти.
Так и на Вашем примере - срезанные цветы, даже если их снова посадить в почву без корней не приживутся! А, если они больны и имеет корень (сущность Божью), то все не безнадежно и при хорошем Садовнике растение излечится (восстановит свою первоначальную сущность)!

но эта "мертвость" эсхатологична и осуществится после приговора Великого Судьи!

Вы не правильно понимаете "смерть". В этом понятии конечно есть эсхатологичность, в том смысле что будет "смерть вторая" (Откр.21:8), однако смерть вторая является всего лишь производной "смерти первой" - которая есть отделение от Бога.
Аргументы:
1. Когда Бог сказал Адаму - "в тот день сметью умрешь" Бог не соврал. Именно в тот день Адам и умер. Очевидно что не физически, а духовно - что ясно из того как человечество разваратилось.
2. Рим 5 говорит о смерти которая "перешла во всех человеков". Стих 21 (см оригинал) доказывает что речь идет не только об "эсхатологическом наказании смертью" но о смерти как об отделенности от Бога. В греческом там буквально "чтобы как грех воцарился в смерти, так и благодать воцарилась через праведность в жизнь вечную". Так не может быть сказано о вечной погибели, потому что там грех не будет царствовать, там он будет наказываем. Это доказывает что смертью Библия называет состояние безбожия при жизни.
3. Кол.2:13 "и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи". Если это только в "эсхатологическом смысле", тогда и жизнь "вместе с ним" здесь тоже в эсхатологическом смысле?
4. Иуд.1:12 "Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие". Интересное рассуждение у Иуды. Лжеучителя называны "дважды умершими. В том смысле что они не только "душевные, не имеющие духа" (что есть состояние смерти перед Богом, отделенность от Бога) но и осужденные на погибель, "дважды умершие"в том смысле что суд для них решен, то есть "умершие в эсхатологическом смысле", как выразились...

Так было и Ветхом Завете, ведь Жертва тогда еще не осуществилась! и даже отдельные люди - известные мужи Божьи не были под спасительной благодатью, но Бог воздействовал на них, использовал в Своем деле.
Ошибаетесь, спасительная благодать действовала и в Ветхом и в Новом Завете. Они получали благодать глядя верою вперед, на грядущего Спасителя, мы получаем благодать глядя верою назад, на крест Спасителя. Но это та же благодать, дарованная миру во Христе, который был "заклан до сотворения мира".

Да потому что - зло превращающееся в добро - это нонсенс

Зачем тогда нам нужно было быть "распятыми с Ним", зачем нам нужно было "умирать с Ним и воскресать с Ним"...? Можно было просто немножко нас изменить... ведь мы были хорошие, такие себе "образы Божьи", "на лицо ужасные, добрые внутри"... По вашей антропологии нам нужно было слегка реформироваться, а не умирать и воскресать...

О синергии лучше другую тему создать... ведь вам так много есть чего сказать о том что делаете вы а не Бог в деле вашего спасения...

Лучше не стоит, а то протестанты нервничать начнут.....кому нужно, уже знают, а кто не знает.....узнает в свое время....

Лучше не стоит, а то протестанты нервничать начнут.....кому нужно, уже знают, а кто не знает.....узнает в свое время....
Ух ты, прямо не по синергийному рассуждаете... почти по кальвинистски

И закрыть глаза на взгляд Церкви? Каким бы ни был Августин, это его теологумен........а Церковь - это не кружок по интересам и не партия, где кто нравиться, за тем и иду и того слушаю......