Человек оказался со свободой выбора и без свободной воли. Его желанная свобода, оказалась свободой без(от) Бога, а значит рабством своей плотской похоти идущей на поводу у сатаны.
Но выбор есть, и он не заключается в инициативе человека, а в реакции человека на благодать Божию, который предопределил человека на свободную волю, определяется свободным выбором человека, и первое и второе, дано Богом по Его изволению.
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?

похоже на этот вопрос ответа не будет... ведь если грешное могло бы избрать доброе - то нужно было бы признать что человек "не такой уж и грешный" в своем природном состоянии. А если признать что не может - тогда какая-же она "свободная" наша воля?

Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?
----------------------------------
Дуальный подход) Воля человека изначально не добрая и не злая, (хотя для простоты можно считать и злой) она в потенции будущих выборов. Доброй она становится как результат синергии, как результат участия личности в сущностном выборе, способности принимать благодать в каждом моменте времени своей жизни. Злой же ее делает потеря сотрудничества с Благодатью, как результат личных эгоистичных движений) Сама благодать разлита для всех существ и поэтому Христос, христово - есть не ментальное выражение, декларация веры "избранных", а соответствие природе Благодати, через выбор в каждой точке реальности)

Воля человека изначально не добрая и не злая,
Вам бы сам Пелагий удивился.... :-|

Воля человека изначально не добрая и не злая,
---------------------Вам бы сам Пелагий удивился....
-------------------
Пелагиев удивлять не сложно))) В отношении воли: нельзя говорить добрая она или злая - так как безсознательный (а люди изначально безсознательны, как младенцы) выбор - не есть выбор))

В отношении воли: нельзя говорить добрая она или злая - так как безсознательный (а люди изначально безсознательны, как младенцы) выбор - не есть выбор))
А вы когда грешите вы вполне осознаете что делаете?
Когда Христос сказал "прости им ибо не знаю что делают" значит ли это что распинавшие Его небыли виновны?

А вы когда грешите вы вполне осознаете что делаете?
Когда Христос сказал "прости им ибо не знаю что делают" значит ли это что распинавшие Его небыли виновны?
----------------------------------
Человек может совершать выбор осознанно и не осознанно) Думаю, вам известна разница, тогда зачем передергивать?)) Если о вине... то даже в обычном человеческом суде есть разная степень вины и ответственности взрослого и ребенка) Это ведь не только биологическая зрелость?) Спрашивать имеет смысл с зрелых существ, а не незрелых) Какой с них спрос?) Степень ответственности (как и вины) растет взаимости от зрелости, сознательности личности - разве Это трудно понять?)

Человек может совершать выбор осознанно и не осознанно) Думаю, вам известна разница, тогда зачем передергивать?)) Если о вине... то даже в обычном человеческом суде есть разная степень вины и ответственности взрослого и ребенка) Это ведь не только биологическая зрелость?) Спрашивать имеет смысл с зрелых существ, а не незрелых) Какой с них спрос?) Степень ответственности (как и вины) растет взаимости от зрелости, сознательности личности - разве Это трудно понять?)
Стало быть сомнения не в греховности младенца, а в степени вины которая на нем? Тут я не спорю, вина за греховные побуждения младенцу не вменяется. Но природа его греховна и начинает проявлять себя очень быстро

Стало быть сомнения не в греховности младенца, а в степени вины которая на нем? Тут я не спорю, вина за греховные побуждения младенцу не вменяется. Но природа его греховна и начинает проявлять себя очень быстро
---------------------------------------
Я не признаю греховности природы человека, кроме как в форме несовершенства)) Вина - понятие человеческое, как и наказание) Природа несовершенного, греха передается не как первородный грех (ицехоре - семя дьявола), а как карма прошлых жизней, прошлых осознанных и не осознанных выборов - я понимаю только так) Природа человека не греховна - она просто несовершенна, она на пути к совершенству "по образу и подобию") Чем большего совершенства достигает человек, тем большей силой и ответственностью за свои поступки он обладает...Этот духовный закон универсален)

Я не признаю...
Мы верим что существует ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, которая не меняется от вашей субъективной точки зрения. И наши с вами субъективные толкования правильны настолько, насколько соответствуют этой объективной реальности.

Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Воля не является злой по природе, она не свободна в силу порабощения греховной природой и поэтому нуждается в помощи благодати.

Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Воля не является злой по природе, она не свободна в силу порабощения греховной природой и поэтому нуждается в помощи благодати.
То есть вы понимаете волю человека как существующую самостоятельно а не как исходящую от его природы? Вы способны захотеть что-то отличное от того к чему вас побуждает природа?

Да, например желание добра есть во мне, но что бы сделать оное, того не нахожу. Переведя на сегодняшнее понимание можно сказать так:- Воля есть, только силы у воли нету.

Да, например желание добра есть во мне, но что бы сделать оное, того не нахожу. Переведя на сегодняшнее понимание можно сказать так:- Воля есть, только силы у воли нету.
То есть вы считаете что у "естественного" человека без действия благодати может быть "желание добра"? Что в человеке производит это желание добра когда его природа производит грех?

Чувствуется чисто Кальвинистский подход.;-) *Я в след за Августином думаю, что душа каждого человека христианка, лишь порабощённая грехом. Поэтому человек в себе имеет познание о добре и стремление к добру, а вот способности или свободы делать добро или жить в праведность не имеет.

Что в человеке производит это желание добра когда его природа производит грех?
Природа человека не производит грех, а поражена грехом, как болезнью. Поэтому мы созданные для служения Богу, находясь в порабощении членами своими служим греху.

Ну тогда вы неизбежно впадаете в другую крайность, потому что вынуждены пказывать человека как доброго по своей сути, только угнетенного грехом. А это прямо противоречит тому что Библия говорит о падшем состоянии человека.
Следствием такой позиции будет неизбежное пренебрежение благодатью - ведь благодать Божью можно понять только через понимание глубины падения человека.

Да нету никакой крайности. Наоборот если я осознаю, что не живёт в плоти моей доброе и моя испорченная грехом природа пленяет страстями и душу, то наоборот всячески жажду получить благодать для свободы.

Эка вы сюда библию вплели.*-) *Это Кальвин так толковал, а вот Павел утверждает, что желание добра есть во мне.

Неужели и правда "благодать Божью можно понять только через понимание глубины падения человека" ?... (((:-$ )))
.
Вот если посмотрим вокруг себя, то увидим как *даже козы и овцы, и все бессловесные знают, какая трава годна им в пищу, какая вредна, от каких нужно особенно воздерживаться и к каким обращаться...
Но ведь *человек-то — разумное животное ! Неуж-то без падения глубоко он так и не поймёт Божью благодать?...
У ап. Петра читаем:"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, ...то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель."
(2 Пет. 1, 3—5) *
Значит мы должны прилагать старание для того, чтобы иметь возможность воспользоваться этими дарами...то есть не падать глубоко для этого...Да и Сам Господь говорит:
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие, восхищают его". (Мф. 11, 12)
Ведь благодать Божья — это присутствие в нас Бога, и оно требует с нашей стороны непрестанных усилий. По мере наших стараний благодать все более и полнее в нас раскрывается...
вот только тут надо не перестараться и не присвоить себе лично заслугу в том. О Божественной благодати и человеческих усилиях говорит ап. Павел:
"Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению". (Флп. 2, 12-13)
Если таких усилий со стороны человека нет, то благодать не принесет плода и может оказаться "тщетной". Ап. Павел увещевает коринфян: "Умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами." (2 Кор. 6, 1)
Об этом же говорит апостол и в 1 Кор. (15, 10):
"Благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я впрочем, а благодать Божия, которая со мною".
Отсюда следует вывод: Если человек ведет недолжный образ жизни, благодать Божия отходит от него, человек своей греховностью как бы вытесняет из себя Бога:
"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией."
(Евр. 12, 15)
Таким образом, благодать дается человеку не безусловно, а в зависимости от образа его жизни.

Эка вы сюда библию вплели. *Это Кальвин так толковал, а вот Павел утверждает, что желание добра есть во мне.
Приписывает ли Павел это "желане добра" своей природе, или действию просвещающей благодати?

Неуж-то без падения глубоко он так и не поймёт Божью благодать?...
Это умозаключение уже описано у Павла... (Рим.6:1)

Нам не нужно грешить чтобы умножилась благодать... нам нужно признать (осознать) грех, чтобы осознать (познать) благодать....

Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?
--------------------------------------------------------------------------------
Воля человека не злая. Есть две сущности (это мое мнение) добро и зло и человек, имеющий эти две сущности в себе (создан в одной и познавший по своей свободной воле другую), постоянно находится в процессе выбора между ними (нейтралитета, даже если мы его ищем - нет). И к *чему он тяготеет больше в своем свободном выборе к тому он и имеет свою принадлежность ("злой человек", ""добрый человек").
Никогда не изберет зло добро *и наоборот - это антагонисты

Воля человека не злая.

Вот тут то и "собака порылась".... Вы вслед за либералами считаете человека не грешным всецело, а грешным отчасти... а по сути конечный вывод - что человек добр, раз он сам по себе, на основании своего личного предпочтения выбирает добро...


Библия показывает что человек никогда не выбирает предложенное добро без внутреннего действия благодати...



Не может человек принять Христа без действия Божьей силы на сердце.... "Не вы меня избрали, а Я вас избрал", "Никто не может прийти ко мне если не привлечет (????? тянуть, тащить, волочить) его Отец мой небесный"...

Вот тут то и "собака порылась".... Вы вслед за либералами считаете человека не грешным всецело, а грешным отчасти... а по сути конечный вывод - что человек добр, раз он сам по себе, на основании своего личного предпочтения выбирает добро...
--------------------------------------------------------------------------
Не рубите так, Алексей, а то Дворкиным станете!:-D . Либералы - это порождение сторонников "solo scriptura"
"Всецело грешным" человека делает совершенное (выбранное) им зло (грех), т. к. по закону такой человек подлежит смерти.
Если вы думаете, что "всецело грешный" человек - это абсолютное зло, то я Вам сочувствую.

Не рубите так, Алексей, а то Дворкиным станете! . Либералы - это порождение сторонников "solo scriptura"
"Всецело грешным" человека делает совершенное (выбранное) им зло (грех), т. к. по закону такой человек подлежит смерти.
Если вы думаете, что "всецело грешный" человек - это абсолютное зло, то я Вам сочувствую.
У вас большое сердце, раз вы можете сочувствовать... (H)
Если человек "всецело грешный" хотя и не "абсолютное зло" - значит ли это что он "отчасти добр", да еще и настолько чтоб некоторым удалось избрать предложенное добро из любви к добру, причем эта любовь к добру самостоятельная а не по действию благодати.... Вы себя загнали в угол...

Очень серьезный вопрос всем арминиполупелагианам...: может ли человек избрать что-то доброе чтоб этот выбор был не по действию Бога в сердце человека а так сказать от его личного добра?

Если человек "всецело грешный" хотя и не "абсолютное зло" - значит ли это что он "отчасти добр", да еще и настолько чтоб некоторым удалось избрать предложенное добро из любви к добру, причем эта любовь к добру самостоятельная а не по действию благодати.... Вы себя загнали в угол...
------------------------------------------------------------------------------
Вы не поверите: люди абсолютно не знающие ничего о Христе и благодати (как Вы их знаете) делают доброе - принимают странников на ночлег, кормят сирот, подбирают брошенных детей, ухаживают за больными.... О каком "угле" речь идет?
А, Вы на основании чего сделали вывод, что человек - это абсолютное зло? На основании того, что зло - это несовершенное добро?

У вас большое сердце, раз вы можете сочувствовать..
-----------------------------------------------------------------
Я рад, что Вы не обиделись.(H)

Вы не поверите: люди абсолютно не знающие ничего о Христе и благодати (как Вы их знаете) делают доброе - принимают странников на ночлег, кормят сирот, подбирают брошенных детей, ухаживают за больными.... О каком "угле" речь идет?
А, Вы на основании чего сделали вывод, что человек - это абсолютное зло? На основании того, что зло - это несовершенное добро?
1. Если они делают эти добрые поступки потому что добры.... зачем им искупление во Христе?
2. Может ли соблюдение некоторых заповедей относительно людей быть называно добром если их соблюдают не во имя первой заповеди?

(тут проблема что вы рассматриваете добро как нечто не связанное с поклонением Богу. Я ж говорю... либерализм...)

Если они делают эти добрые поступки потому что добры.... зачем им искупление во Христе?
----------------------------------------------------------------------------
Я же писал: некоторые Его и не знают, а некоторые знают но не во Имя Его это делают... Вам знакомо, что такое сострадание сочувствие? не думаете же Вы, что этими чувствами обладают только те, кто верит в Бога?

А искупление во Христе людям необходимо, потому что частью их сущности стало вошедшее однажды в них зло, а злое не наследует Царства Божьего!

Может ли соблюдение некоторых заповедей относительно людей быть называно добром если их соблюдают не во имя первой заповеди?
------------------------------------------------------------------------------
А Вы понимаете, что такое любовь! Если человек любит Бога "всем сердцем..." то о других заповедях ему даже знать не нужно... Причина и следствие меняется местами!
Подобрав брошенного ребенка не из-за любви к Богу - это по-вашему нельзя назвать добром?!!!

(тут проблема что вы рассматриваете добро как нечто не связанное с поклонением Богу. Я ж говорю... либерализм...)
------------------------------------------------------------------------
А причем здесь поклонение Богу. Добро в нас - это сущность Божья в нас, чем больше мы его делаем, тем больше мы уподобляемся образу Бога!
Вы никак не можете расстаться с марионеточным образом человека.

А Вы понимаете, что такое любовь! Если человек любит Бога "всем сердцем..." то о других заповедях ему даже знать не нужно... Причина и следствие меняется местами!
Подобрав брошенного ребенка не из-за любви к Богу - это по-вашему нельзя назвать добром?!!!
Это нельзя называть добром которое было бы вменено в праведность.... потому что этот же добрый человек, подобравший ребенка из сострадания, при попустилельстве Божьем вполне способен в недалеком будущем содрать живьем кожу с этого ребенка ради развлечения.... потому что греховная природа - дьяволоподобная...

А причем здесь поклонение Богу. Добро в нас - это сущность Божья в нас, чем больше мы его делаем, тем больше мы уподобляемся образу Бога!
Вы никак не можете расстаться с марионеточным образом человека.
Человек создан поклоняющимся, ничто не есть доброе если оно не чтит Добро - которое есть Сам Бог. Вы никак не поймете что добро это то что от Него исходит. А ваше представление о "самостоятельном, независимом добре" - это старое "будете как Боги", только в благочестивых одеждах...

Человек создан поклоняющимся, ничто не есть доброе если оно не чтит Добро - которое есть Сам Бог. Вы никак не поймете что добро это то что от Него исходит. А ваше представление о "самостоятельном, независимом добре" - это старое "будете как Боги", только в благочестивых одеждах...
--------------------------------------------------------------------------
Делать добро - это потребность сущности Божьей в нас, делать зло - это потребность сущности дьявольской в нас. Человек выбирает в каждом своем поступке. Как по-Вашему из моих слов может добро не исходить от Бога, если добро - это сущность Бога?

Это нельзя называть добром которое было бы вменено в праведность.... потому что этот же добрый человек, подобравший ребенка из сострадания, при попустилельстве Божьем вполне способен в недалеком будущем содрать живьем кожу с этого ребенка ради развлечения.... потому что греховная природа - дьяволоподобная...
-------------------------------------------------------------------------
Алексей! Трудно жить с такими представлениями о человеке!...
Что значит "при попустительстве Божьем"?... Сколько случаев, когда во время последней войны, люди - атеисты по-сути, подбирали детей-сирот и воспитывали прекрасных людей. Я лично знаю о таком.
Нельзя веру в Бога в "чернуху" превращать! Это крайность, как и идеализация человека!

Делать добро - это потребность сущности Божьей в нас, делать зло - это потребность сущности дьявольской в нас. Человек выбирает в каждом своем поступке. Как по-Вашему из моих слов может добро не исходить от Бога, если добро - это сущность Бога?
-----------
Я же писал: некоторые Его и не знают, а некоторые знают но не во Имя Его это делают... Вам знакомо, что такое сострадание сочувствие? не думаете же Вы, что этими чувствами обладают только те, кто верит в Бога?
Вам не кажется странным что вы с одной стороны считаете что добро исходит от Бога, а с другой что человек может делать Доброе будучи противником Бога (по природе)?

Вам не кажется странным что вы с одной стороны считаете что добро исходит от Бога, а с другой что человек может делать Доброе будучи противником Бога (по природе)?
---------------------------------------------------------------------------
Не кажется. Потому, что в нас есть еще и зло - противное Богу и добрым делам. "Противник" для Бога - зло в чистом его виде, а не человек - Его творение попавшее в беду по собственной бестолковости (подобно нашим детям)! Конечная цель нашего спасения - избавление человека от зла! А если человек только зло, то что там избавлять!